Człowiek musi mieć coś, dla czego lub dla kogo będzie żył, a może nawet umierał. Jeśli Kościół w tych niepewnych czasach nie odwoła się do sensu, skupiając się na szukaniu wrogów i narzekaniu, przestanie być potrzebny – mówi Cezary Gawryś, dziennikarz i publicysta, były naczelny „Więzi”.
Damian Jankowski: Świętujemy Twoje 75. urodziny. 46 ostatnich lat przepracowałeś w „Więzi”. Gdy zaczynałeś, miałeś 29, o rok mniej niż ja teraz. Powiedz: jakim człowiekiem był 29-letni Czarek?
Cezary Gawryś: Raczej niezdecydowanym. Nie wiedziałem właściwie, kim chcę w życiu być. Byłem już co prawda młodym mężem i ojcem, ale zawodowo – we mgle. Skończyłem filozofię, ale czułem się za słaby intelektualnie, by uprawiać ją naukowo. W „Więzi” zostałem redaktorem technicznym, co mnie nie satysfakcjonowało – wyklejałem makietę do łamania, łatałem luki po interwencjach cenzury. Wcześniej pracowałem cztery lata w „Literaturze” u Gustawa Gottesmana na stanowisku sekretarza redakcji. Zaczytywałem się w prozie Manna, sam miałem ambicje literackie, chciałem pisać. A jednocześnie wiedziałem, że do bycia publicystą w miesięczniku intelektualnym, takim jak „Więź”, nie posiadam wystarczających kwalifikacji: ani stażu, ani wiedzy, ani dziedziny, w której byłbym naprawdę kompetentny.
Pomogła mi trochę historia…
Opowiedz, proszę.
– Zacząłem pracę 1 maja 1976 r., a kilka tygodni później, w czerwcu, doszło do strajków w Radomiu i Ursusie. Wkrótce powstał Komitet Obrony Robotników. Co tu dużo mówić, dla dziennikarza nastały fantastyczne lata – mogłem obserwować i uczestniczyć w tym, jak rodziła się wielka społeczna zmiana. Tym bardziej, że „Więź” znalazła się – choćby przez osobiste zaangażowanie naczelnego, Tadeusza Mazowieckiego – w samym oku cyklonu. Stała się intelektualnym zapleczem opozycji demokratycznej.
Uśmiecham się tylko, gdy dziś ktoś mnie zaczepia i pyta: „Cezary, czemu ty jeszcze jesteś w Kościele?”. Co mam na to odpowiedzieć? Widzę w Kościele mnóstwo głupoty i zła, krzywdy i niesprawiedliwości, klerykalizm i fanatyzm. A jednak to właśnie w Kościele – takim, jakim on jest – spotkałem Boga
Pamiętam na przykład, jak chodziłem z Tadeuszem do kościoła św. Marcina w maju 1977 r., by wesprzeć głodujących – m.in. Bohdana Cywińskiego, Barbarę Toruńczyk, Stanisława Barańczaka i Ozjasza Szechtera – domagających się uwolnienia aresztowanych członków KOR-u. Zachowało się nawet nagranie ubecji, na którym widać, jak obaj dumnie kroczymy Piwną, ja z wąsikiem i w stylowym prochowcu.
Jak określiłbyś redakcję „Więzi” w czasach, gdy zaczynałeś w niej pracę?
– Trafnie wyraził to kiedyś ks. Janusz Pasierb, że „Więź” to „rzadki ogród osobliwości”. Ogród ten wtedy, pod koniec lat 70., mieścił w sobie i Tadeusza Mazowieckiego, i partyzanta Zdzisława Szpakowskiego, i więźnia z czasów stalinowskich Bohdana Skaradzińskiego, i poetkę Krystynę Łosiową, i Stefana Frankiewicza, i młodego rewolucjonistę z fryzurą afro Kazia Wóycickiego. Łączyła nas przyjaźń i wzajemny szacunek, ale też poszanowanie indywidualności i wolności poszczególnych osób.
Zwróć uwagę, że ponad dekadę później, kiedy Tadeusz wszedł do wielkiej polityki, „Więź” nie stała się, jak ktoś mógłby oczekiwać, przybudówką jego politycznego obozu, zachowała autonomię, mimo że stanowisko naczelnego piastował wtedy Stefan Frankiewicz, przyjaciel Mazowieckiego, niemal członek jego rodziny, spędzali razem wakacje. Powiem więcej – w wyborach prezydenckich 1990 roku część redakcji, w tym ja, głosowała na Wałęsę, nikt nie robił z tego problemu, nie było kłótni.
Niedawno, rozmawiając ze znajomym, tłumaczyłem mu, że „Więź” jest pismem katolickim, ale to nie znaczy, że konfesyjnym, kościelnym, pobożnościowym. Tak chyba było zawsze, prawda?
– Absolutnie! Nikt nikogo nie przepytywał ze stosunku do wiary, nie zmuszał do autodeklaracji. Owszem, dość regularnie organizowaliśmy msze na przykład za zmarłych przyjaciół. Gdy urządzaliśmy narady w Laskach, w programie była liturgia, kto chciał, to uczestniczył. Podobnie, nikomu by do głowy nie przyszło, żeby kolegia redakcyjne zaczynać modlitwą. Przecież w składzie redakcji mieliśmy osoby, które nie chodziły do kościoła albo były wprost niewierzące. Łączyły nas nie religijne praktyki, a chrześcijański personalizm – przekonanie, że najwyższą wartością w życiu społecznym jest osoba ludzka, mająca swoje prawa. Tadeusz był zresztą człowiekiem religijnym, ale nigdy się tym nie chwalił, nie epatował pobożnością. W kościele nie siadał w pierwszej ławce.
Inna sprawa, że ja sam przeszedłem w życiu duchowym długą drogę.
Twój dom rodzinny był religijny?
– Kulturowo katolicki, to na pewno. Rodzice byli urzędnikami. Tata miał poglądy lewicowe, przed wojną należał do Klubu Demokratycznego, po wojnie – chyba pod presją środowiska – zapisał się do Polskiej Partii Socjalistycznej. Gdy krótko potem PPS zlał się z PPR-em w PZPR, tata został automatycznie członkiem partii, ale nigdy nie był jej aktywistą.
Zapamiętałem go jako człowieka uczciwego. Nie chodził do kościoła. Do dziś brzmią mi jednak w uszach jego słowa: „Jeśli Bóg jest, to musi być sprawiedliwy, a więc Sądu się nie boję”. Mama z kolei miała romantyczną duszę, zaczytywała się w Słowackim. Zabierała mnie w dzieciństwie do kościoła św. Stanisława Kostki na warszawskim Żoliborzu…
Tam, gdzie lata później słynne msze za ojczyznę odprawiał ks. Jerzy Popiełuszko.
– Tak, tam przyjąłem pierwszą komunię. Natomiast w wieku młodzieńczym przeżyłem religijny bunt i na kilka lat odszedłem od praktyk religijnych. Gdy zaczynałem studiować filozofię i wcześniej, w szkole średniej, uważałem się za ateistę.
Zraziłeś się do Kościoła?
– To też, ale nie tylko. Pochłonęła mnie wielka literatura: wspomniany Mann, Sartre, Camus, Dostojewski, Graham Greene, a także kino: filmy Antonioniego, Kurosawy, Bergmana. Kościół nie przystawał do tych zainteresowań.
Powiedziałbym, że przede wszystkim odczuwałem ból istnienia, coś, co Heidegger nazwie trwogą egzystencjalną. Przerażało mnie, że jako ludzie jesteśmy tylko pyłkiem w nieskończonym, zimnym kosmosie.
Jak sobie z tą świadomością poradziłeś?
– Z pomocą przyszedł mi… Platon. Na pierwszym roku studiów czytaliśmy jego „Dialogi”. Zainspirowała mnie myśl o gradacji dobra i o tym, że musi istnieć Najwyższe Dobro, Najdoskonalsza Idea. W pewnym momencie uświadomiłem sobie, że w tym nieprzyjaznym wszechświecie być może jest jednak Absolut.
Chociaż to jeszcze nie wszystko. Podczas jednego z młodzieńczych depresyjno-lękowych napadów byłem wręcz bliski odebrania sobie życia! W ostatniej chwili spontanicznie upadłem na kolana i odmówiłem „Zdrowaś Mario”. Poczułem, że jest Ktoś, komu mogę zawierzyć wszystko. To był przełom.
Czyli opowiedziałeś się za wiarą przeciwko rozpaczy. A gdzie w tym droga do Kościoła?
– Ona wyszła dość naturalnie. Zaczytywałem się już w książkach Znaku – poznawałem myśl Karla Rahnera, Jacquesa Maritaina, Simone Weil. I zacząłem odwiedzać kościół na Piwnej, miejsce, które stało się modne wśród warszawskiej inteligencji. A tam: pasjonujące kazania ks. Bronisława Dembowskiego, posoborowa msza, wyczucie estetyczne, niezwykła otwartość. Stopniowo wróciłem do praktyk religijnych.
Przeżyłeś później okres neofickiej gorliwości?
– Wiesz, że tak? Chciałem nawet wstąpić do tynieckich benedyktynów.
Czemu akurat do nich?
– Znałem o. Karola Meissnera, jeździłem już do Tyńca na rekolekcje. Tym razem wybrałem się, żeby wprost porozmawiać o moich zamiarach z przeorem. Siedzę w kruchcie i czekam. Nagle przechodzi o. Meissner. Zatrzymuje się i pyta zdziwiony: „A ty co tu robisz?”. „Chcę wstąpić do klasztoru” – deklaruję. „Prędzej bym się diabła spodziewał zobaczyć niż ciebie!” (śmiech). Przyznasz chyba, że nie było to miłe powitanie…
A jak poszła rozmowa z przeorem?
– Wysłuchał cierpliwie mojej opowieści. Mówiłem, że chcę zostać zakonnikiem, bo czuję się źle w świecie, w którym jest tak wielki chaos – traumą był dla mnie Marzec 1968 – że marzę o życiu kontemplacyjnym, o modlitwie, ciszy, harmonii…
Ale fatalna motywacja! Dobrze, że Cię nie przyjęli (śmiech).
– Teraz to wiem – to był prosty mechanizm ucieczkowy od problemów i samego siebie – ale wtedy naprawdę byłem niemal zdecydowany. Opat jednak sugerował mi dokończenie studiów, albo przynajmniej ponowne przemyślenie decyzji.
Patrzę na naszych synów i ich pokolenie. Osób chodzących do kościoła ze świecą tam szukać. Ale ja znam moich bliskich, kocham ich, wiem, że starają się żyć jak najpiękniej. A że nie praktykują wiary sakramentalnej? Jestem spokojny, ufam, że Bóg sobie z tym poradzi
Mniej więcej wtedy wybrałem się z tatą na tydzień w Góry Świętokrzyskie. Rano oczywiście biegałem na msze, a potem wędrowaliśmy. Pamiętam takie zdarzenie. Wracamy autobusem do schroniska, późne popołudnie, zachód słońca. Na jednym z przystanków wsiadają wiejskie kobiety w chustach na głowach. Rozmawiają ze sobą głośno, śmieją się, kipi w nich życie. I nagle doznałem olśnienia: „Zaraz, przecież życie świeckie jest piękne, ile w nim radości, ile barw, ile energii!”. Jeszcze tego samego dnia napisałem telegram do mamy: „Zostaję w świecie”.
Bogu dzięki!
– Do dzisiaj zresztą myślę, że życie rodzinne i małżeńskie trzyma człowieka przy ziemi, przy konkrecie, sprawia, że nie buja on w obłokach, a jednocześnie właśnie takie życie może być drogą do świętości.
Wtedy nie wiedziałem jednak, że sporo jeszcze przede mną. Przez kolejne dekady moja religijność przechodziła oczyszczenie, ale i umocnienie. Uśmiecham się tylko, gdy dziś ktoś mnie zaczepia i pyta: „Cezary, czemu ty jeszcze jesteś w Kościele?”. Co mam na to odpowiedzieć, jakiej zgrabnej formuły użyć? Widzę w Kościele mnóstwo głupoty i zła, krzywdy i niesprawiedliwości, klerykalizm i fanatyzm, ba – przyznaję, że od mojej młodości zmienił się on wyraźnie na niekorzyść; dostrzegam, że potrzebuje głębokich zmian systemowych, duszpasterskich, a nawet doktrynalnych; że przykładowo obowiązkowego celibatu księży nie da się raczej obronić w przyszłości, podobnie jak potrydenckiego systemu seminariów, izolujących kleryków od świata; że – na co sam często zwracasz uwagę – kościelny język nie przystaje do obecnych czasów, wydaje się wręcz martwy. A jednak to właśnie w Kościele – takim, jakim on jest – spotkałem Boga, nic nie poradzę.
Mimo wszystko jestem głęboko przekonany do sakramentalności katolicyzmu. To, że mamy w nim Eucharystię, ale i spowiedź, uważam za wielki atut Kościoła katolickiego, za pomoc w duchowej drodze, tak jest przynajmniej w moim przypadku. Może chodzi o ludzką potrzebę konkretu, pewnej namacalności? Można godzinami dywagować o Bożym Miłosierdziu, a jednak, gdy ktoś nas wysłucha i wypowie: „Odpuszczają ci się twoje grzechy”, człowiek naprawdę może „iść w pokoju”. Tak samo z tradycyjną pobożnością: widzę jej nadużycia, banalizację i czasami bezrefleksyjność. Ale w czasie pandemii sam często sięgam po różaniec, to moja modlitwa.
Nie miałeś już potem, po nawróceniu, chwil zwątpienia?
– Problemy z młodości, o których wspomniałem, nie zniknęły jak za dotknięciem różdżki, tylko stopniowo się wyciszały. Choć czy tak całkiem? Jeszcze podczas pielgrzymki Jana Pawła II do Polski w 1987 roku zaszedłem do pustego kościoła (wszyscy śledzili papieską wizytę w telewizji) i powiedziałem Bogu: „Nie jestem w stanie poradzić sobie z moimi stanami depresyjnymi. Zrób z nimi, co chcesz. Oddaję się Tobie”.
Po latach umieściłeś te wersy w utworze „Archetyp ze snu”, jednym z tych, którymi wkrótce zadebiutujesz jako poeta na łamach kwartalnika: „modlę się w pustym kościele / Boże zrób co chcesz / z moją rozpaczą”. Pytam o zwątpienie, bo jego odcieni jest całkiem sporo w Twoich wierszach. W utworze „Boże mój”…
– …którego tytuł, nadający mu właściwy ciężar, wymyśliłeś Ty, powiedzmy o tym.
Cieszę się, że posłuchałeś mojej sugestii. Zwracasz się tutaj do Boga wyliczanką: „Mącisz mi wzrok / Pogrążasz w ciemnościach / Każesz czekać miesiącami i latami / Rozbijasz w pył moje marzenia”. I kończysz rozbrajającym: „A ja bym Ci nieba przychylił”. Bardzo bliski jest mi ten wiersz…
– Starałem się oddać w nim odczucia wielu osób, niekoniecznie moje, albo inaczej: nie tylko moje, nie wprost moje. Pamiętam choćby Igora, znajomego chorującego na stwardnienie rozsiane, którym opiekowałem się w ostatniej fazie jego życia. Wyznał mi kiedyś, że odnosi do siebie słowa z Pisma: „jak lew miażdżysz moje kości”…
Zresztą, nie czarujmy się – droga każdego chrześcijanina wiedzie przez wątpliwości. Wystarczy sięgnąć do św. Jana od Krzyża i jego koncepcji nocy ciemnej, do doświadczeń Teresy od Dzieciątka Jezus, która na łożu śmierci traciła wiarę, do notatek Matki Teresy z Kalkuty, przez dziesięciolecia żyjącej w całkowitej oschłości wewnętrznej. Powiedziała Chrystusowi: „Weź wszystko”. A On faktycznie zabrał jej wszystko, łącznie z pociechą wiary.
Lubię myśleć, że rozterki duchowe i wątpliwości były również udziałem samego Jezusa. Zwróć uwagę: po co On wszedł do wód Jordanu? Nie potrzebował obmywać się z grzechów. Zanurzył się natomiast w tym wszystkim, co męczy i niepokoi ludzi. Potem – co znamienne – udał się na pustynię i został poddany kuszeniu. W tym czasie próby wyraźnie odrzucił triumfalną wizję, zakładającą, że Jego nauka porwie tłumy. Wybrał drogę pokory i odrzucenia. Szkoda, że rzadko pamiętamy o tym w Kościele.
Mówisz o kuszeniu Jezusa na pustyni. Ale pokusy nie zniknęły, kiedy zaczął publiczną działalność i później, gdy – a może właśnie wtedy – zmierzała ona ku końcowi. Myślę o nocy w Getsemani. Czytamy regularnie w Wielki Czwartek fragment, w którym Jezus prosi Ojca: „Jeśli możliwe, oddal ode mnie ten kielich”. Wydaje mi się, że nie chodziło jedynie o lęk przed fizycznym cierpieniem. Bardziej o poczucie daremności. W słynnym musicalu „Jesus Christ Superstar” najbardziej poruszający moment to ten, w którym Jezus śpiewa: „Czy me dzieło przetrwa, czy też na nic pójdzie trud? (…) Ukaż mi, że nie na darmo zabijają mnie”.
– Tak, mnie też bliska jest interpretacja, że Jezus w Ogrodzie Oliwnym męczył się z trwogi, że droga, którą obrał, może nie miała sensu. A gdy już zawisł na krzyżu, zawołał: „Boże mój, czemuś mnie opuścił?”. I nie była to sucha, wyuczona formuła, tylko dotknięcie autentycznej grozy.
Wracając do Twojego pytania: z doświadczeniem ciemności w wierze wiązało się u mnie długo poczucie, że nie potrafię jej przekazać najbliższym. Dopiero z czasem odkryłem, że nie to jest najważniejsze.
Nikogo już nie próbujesz nawracać?
– Widzę to po prostu inaczej. Patrzę na naszych synów i ich pokolenie. Osób chodzących do kościoła ze świecą tam szukać. Ale ja znam moich bliskich, kocham ich, wiem, że starają się żyć jak najpiękniej: z wielką troską i uważnością wychowują swoje dzieci, wspierają się nawzajem, potrafią zachwycić się światem, z uporem szukają w nim dobra. A że nie praktykują wiary sakramentalnej? Jestem spokojny, ufam, że Bóg sobie z tym poradzi.
Dziś, także dzięki nauczaniu papieża Franciszka, nie lubię prozelityzmu. Opowiadałem Ci chyba kiedyś, że byłem zaprzyjaźniony z ks. Janem Twardowskim. Często rozmawialiśmy, i o życiu, i o wierze. Zdarzało się, że odpryski tych rozmów znajdywałem później w jego wierszach. Pewnego razu spotykamy się, a on rzuca: „Panie Cezary, idę do pewnego lekarza ateisty, który umiera. Co mam mu powiedzieć?”. Pomyślałem chwilę i mówię: „Niech mu ksiądz powie: nie przyszedłem pana nawracać”.
Potem ten wers stał się tytułem całego zbiorku!
– Tak, zauważyłem w księgarni. Teraz mogę się przyznać, że bywałem suflerem ks. Jana.
Swoją drogą, pamiętasz scenę z „Osiem i pół”, gdy główny bohater, Guido, spotyka w termach kardynała?
Żali mu się, że nie jest szczęśliwy. A hierarcha trzeźwo odpowiada: „Kto powiedział, że przyszliśmy na świat, żeby być szczęśliwymi?”.
– No tak, choć ja miałem na myśli samo zakończenie tej sceny. Wszędzie unoszą się opary, kardynał siedzi otulony w szlafrok. Podnosi rękę i mówi: „Nulla salus extra Ecclesiam” – „Nie ma zbawienia poza Kościołem”. Przecież wiadomo, że tej maksymy nie można dziś rozumieć dosłownie, wtedy większość ludzkości byłaby potępiona, to nonsens. Oznacza ona obecnie tyle i aż tyle, że w sakramentach na pewno można znaleźć środki zbawienia, więc jeżeli ktoś jest w Kościele, to niech będzie ostrożny z opuszczaniem go. Ale jeśli ktoś był katolikiem tylko w spisie powszechnym, to dzisiaj trudno się dziwić, że odchodzi.
Przywołałeś Felliniego, a ja przypomniałem sobie inną słynną scenę – z trzeciej części „Ojca chrzestnego” Coppoli. Kardynał tłumaczy Michaelowi Corleone, że chrześcijaństwo Europejczyków jest jak kamień wyciągnięty z fontanny. Na wierzchu mokry, ale w środku suchy. Podobnie – konstatuje smutno hierarcha – wiara w Europie pozostała powierzchowna, nie przeniknęła do serc i sumień ludzi.
– Może coś w tym jest: wciągnęliśmy chrześcijaństwo na sztandary i używamy do szumnych haseł, ale czy zakorzeniło się ono głębiej? Ile zostało z triumfalnych papieskich pielgrzymek, którymi jako społeczeństwo i Kościół karmiliśmy się przez lata? Czy nie pompowaliśmy w Polsce mitu o tym, że nasz kraj to przedmurze chrześcijaństwa, stojące w kontrze do zsekularyzowanego Zachodu? Teraz balon pękł, laicyzacja przyszła i do nas, w sumie dobrze się stało, minął przynajmniej nieznośny samozachwyt.
Inna sprawa: stosunek do ludzi niepraktykujących, czy szerzej: do świata, to właśnie pole, na którym instytucja Kościoła być może najmocniej teraz zawodzi. Często słyszymy, że „świat jest zepsuty”, że „czyha na chrześcijan”. Po pierwsze – nie ma co biadolić ani załamywać rąk, nigdy nie było czasów idealnych, to iluzja. Po drugie – ten „straszny” świat współczesny to i my sami, katolicy nie mają odrębnej rzeczywistości, w którą by się chronili.
Albo to pomstowanie na „katolików kulturowych”. Nie lepiej potraktować ich obecności w świątyni podczas ważnych dla nich momentów – jak chrzty, śluby czy pogrzeby – jako szansy na powiedzenie im słowa pokrzepienia, dodania otuchy? Dobrze byłoby, gdyby Kościół nie odstraszał tych ludzi, nie mamił ich tanimi pseudocharyzmatycznymi trikami, a pokazywał z wyczuciem, że ich egzystencja – w której przecież nie brak trosk, cierpień, porażek, rozczarowań – mimo wszystko ma sens, że pogmatwane ludzkie losy ostatecznie nie są beznadziejne.
Od dawna inspiruje mnie postać Anny Kowalskiej. Maria Dąbrowska w swoich „Dziennikach” (zwróciła mi na to uwagę prof. Ewa Głębicka, badaczka twórczości obu pisarek) cytuje taką jej wypowiedź: „Dwie rzeczy tylko są ważne: miłosierdzie wobec ludzi i wierność wobec Spraw”. Właśnie te Sprawy – pisane wielką literą, nieważne czy mające wymiar obywatelski, narodowy, moralny – nadają naszemu życiu ciężar i – no właśnie – sens. Człowiek musi mieć coś, dla czego lub dla kogo będzie żył, a może nawet umierał. Jeśli Kościół – w tych niepewnych czasach, gdy społeczeństwo wychodzi z traumatycznej pandemii oraz widzi bestialską agresję Rosji na Ukrainę – nie odwoła się do sensu, zamiast tego skupiając się na szukaniu wrogów i narzekaniu, przestanie być potrzebny, stanie się bezradny wobec panoszącego się konsumpcjonizmu czy hedonizmu.
Kowalska jest dla mnie przykładem osoby, która funkcjonowała poza widzialną przynależnością do Kościoła, ale pozostawała człowiekiem głębi i wiary. „Łaknę modlitwy. A gdy się modlę, Bóg się staje” – wyznawała. Rozumiała życie jako dramat spotkania dobra ze złem, wzniosłości z miałkością i banałem.
Pytasz mnie dzisiaj, Damianie, o drogę duchowych przemian, przez które przechodziłem. Ale prawda jest taka, że w ciągu ostatnich dziesięcioleci ewoluował mój stosunek nie tylko do wiary…
Wiem. Gdy w pierwszym roku mojej pracy w „Więzi” napisałem tekst bardzo krytyczny wobec narodowców paradujących na Jasnej Górze, a Ty mnie pochwaliłeś, usłyszałem od kogoś w redakcji: „Dwadzieścia lat temu tak łatwo byś się z Czarkiem nie dogadał” (uśmiech).
– To prawda. Na przykład przez całe lata nie podzielałem, przyznaję, nieufności Mazowieckiego do prawicy i spadkobierców endecji. Nie rozumiałem jego dystansu. Więcej – gdy sam zostałem naczelnym, w połowie lat 90., jako „Więź” nieco się do tych środowisk zbliżyliśmy, próbowałem z nimi dialogować.
I co?
– I nic, rozczarowałem się, wręcz sparzyłem. Zobaczyłem tam płytkość, ignorancję i instrumentalne traktowanie religii, czyli to, co dostrzegamy i dzisiaj w kręgach zbliżonych do obecnej władzy.
Pamiętam, że kiedy kończyłem sześcioletnią kadencję naczelnego, na zebraniu był obecny Mazowiecki. Powiedział – co mnie ucieszyło – że „Czarek się sprawdził”. Zauważył też: „Poszliście na prawo, ale już wystarczy. Dalej nie idźcie”. Lata później, podczas jakiegoś jubileuszu w Laskach, wyznałem Tadeuszowi: „Im jestem starszy, tym bardziej przyznaję ci rację we wszystkim, także w sprawach politycznych”. Odpowiedział: „Miło mi to słyszeć”.
Ale czy Twoje odejście od sympatii prawicowych to – poza rozczarowaniem kontaktami z jej przedstawicielami – nie efekt psychoterapii? Kiedyś zaczęliśmy o tym rozmawiać.
– Niewątpliwie psychoanaliza, i wcześniej terapia systemowa, pomogły mi zobaczyć, że to, co uważałem za „obronę wartości”, jest tak naprawdę czymś, co mam w sobie nieprzepracowane, co mnie usztywnia i blokuje. Po kilku latach intensywnej psychoanalizy rzeczywiście poczułem się uwolniony – od ideologicznego skostnienia, nie od wiary!
Na koniec chciałbym wrócić do okazji, dzięki której rozmawiamy. Nie wyglądasz na zmęczonego wiekiem. Przeciwnie, jest w Tobie sporo zapału, energii, zdziwienia. „nie mogę się nadziwić / że trwa świat / a ja jestem” – notujesz w jednym z wierszy. W czym tkwi sekret?
– Nie mam pojęcia. W innym utworze ułożyłem króciutką strofę: „wiem jedno / każde słowo «kocham» / to transcendencja / nie transgresja”. Może więc kluczem jest właśnie to, że ciągle kocham: żonę, dzieci, wnuki, przyjaciół. Zachwycam się i najstarszym wnukiem, 18-letnim Mikołajem, i najmłodszym Maurycym, który ma dopiero 9 lat.
Jestem nieco speszony i zdziwiony, że sam przeżyłem aż 75. Mam też poczucie, że znajduję się w trakcie jakiegoś procesu, wciąż pojawiają się we mnie nowe zainteresowania czy obszary zaangażowania. Nic się nie kończy, raczej coś dopiero się zaczyna…
Cezary Gawryś – ur. 1947, dziennikarz i publicysta. Ukończył filozofię na Uniwersytecie Warszawskim (1969), teologię na Uniwersytecie Kard. Stefana Wyszyńskiego (2000), a także szkolenie z podstaw terapii systemowej w Instytucie Psychiatrii i Neurologii (2005). Pracował krótko jako wychowawca w zakładzie wychowawczym (1970), potem jako sekretarz redakcji i publicysta w tygodniku „Literatura” (1972–1976), następnie od 1976 w miesięczniku „Więź”, najpierw u boku Tadeusza Mazowieckiego, z czasem jako redaktor naczelny (1995–2001). Członek Rady Etyki Mediów w latach 2000-2004. Od 2006 zaangażowany w międzynarodowy ruch ATD Czwarty Świat walczący z nędzą i wykluczeniem społecznym. Członek Rady Programowej „Otwartej Rzeczpospolitej” – Stowarzyszenia Przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii. Przez dwa lata był katechetą w warszawskim liceum im. Roberta Schumana. Obecnie jest redaktorem w Wydawnictwie „Więź”. Wydał zbiory reportaży: „Ścieżki ocalenia”, „Ten Trzeci”, a także (z Katarzyną Jabłońską) książki zbiorowe: „Między konfesjonałem a kozetką” oraz „Wyzywająca miłość. Chrześcijanie a homoseksualizm”. Autor rozmowy rzeki ze Stefanem Frankiewiczem „Nie stracić wiary w Watykanie” i współautor rozmowy rzeki z Ireną Namysłowską „Od rodziny nie można uciec”. Żonaty z Kingą, architektem krajobrazu. Mają trzech synów i dwóch wnuków. Mieszka w Warszawie.
Przeczytaj też: Trzeba kochać człowieka dla niego samego
Piekna, otwarta i uczciwa do bolu rozmowa! Dziekuje Wam obu!
Szanowny Panie Cezary,
Winszuję bogatego życiorysu, liczonego nie tyle latami, ale intensywnością przeżyć.
„nie lubię prozelityzmu” – podzielam. W realizacji tzw. charyzmatyków, wyzwala we mnie odruch ucieczki i wstydu, przede wszystkim obrony przed natrętnym naruszaniem odrębnej przestrzeni kulturowej, często z pogwałceniem jej intymności i odrębności. Sekciarstwo realizowane we wspólnotowych hasłach. Wspólnota nie wymaga wcale jednorodności. I patrząc na piękny świat, wydaje się, że Bóg chyba też tego nie chce… Chcą tego totalitaryzmy, nieważne do kogo kulturowo należą.
Gdzieś kiedyś przeczytałem taką metaforę Kościoła, że to jest marsz w ciemności przez bagna idących w rozsypce ludzi, z których od czasu do czasu ktoś daje głos upewniający innych, że nie jestem sam idący w jakąś stronę, że może w swoim wyborze się nie mylę, i sam mam dawać głos by innym pomagać. I słyszę właśnie taki głos.
Wywiad jest dla mnie ważny, bo widzę wstecz w swoim życiu, chociaż w innych kontekstach podobne rozstaja – wybór niektórych kierunków zbieżny, innych rozbieżny niż pana Cezarego Gawrysia. Różnice są jednak nieważne – sam głos dla innych jest ważny. Zmuszam się jednak do zasygnalizowania drugorzędnego odczucia, że obaj rozmówcy „rekomendują” dokonywanie na tych rozstajach wyborów podobnych do swoich. Czy to jest postawa otwarta? A może w tym labiryncie jest więcej niż jedna ścieżek do Sensu? Może moje wybory nie są prawdziwe dla innych osób, jeśli w ogóle dla mnie są prawdziwe?
Np. znam blisko „endeka”, który nie traktuje wiary instrumentalnie. Dokonał w swoim życiu wyboru przeciwko sobie takiego, że drżę czy moja wiara dałaby mi taką siłę. Notabene, stawia mi znaki zapytania przy personalizmie, z którymi chciałbym, by mi pomogli polemizować personaliści, ale zamykają się – może nie wszyscy – w swoich wieżach. Duchowość charyzmatyczna nie jest moją, ale znam charyzmatyków wymagających w pierwszej kolejności wobec siebie. Rozmówcom łatwo przyszło negatywne wzmiankowanie tego ruchu – może Panowie też nie znają wszystkich jego uczestników, kilka złych doświadczeń z sekciarstwem początkujących adeptów lub innością i już nalepka naklejona?
I najważniejsze, gdyby ktoś miał podobną ocenę „prozelityzmu” do Panów i Franciszka, pewnie nie znalazłbym się w Kościele. Nikt mnie do niczego nie zmuszał, tylko jak mi się zdaje, poszerzył mój wybór – otworzony zostałem na nieznane. Jest prozelityzm i „prozelityzm”, ale rozmówcy tego nie rozróżniają, nie tylko w tej rozmowie. Jeżeli w ciemności są jakieś inne osoby, to ja, jeżeli spotkała mnie łaska, nie mogę (ale nie na zasadzie zakazu, tylko niezdolności do tego) jej zatrzymywać dla siebie. Jeżeli gdzieś tam w ciemności może być, kto przeżywa wiarę podobnie lub idzie za mną tą samą ścieżką, to gdybym nie przekazał w tył głosu, który jest mi przekazywany przez osobę poprzedzającą na tym szlaku, to byłaby to zdrada i psychoterapia może najwyżej usunąć dyskomfort duszy, ale z czarnego nie zrobi białego. Zresztą Panowie przecież też uprawiają „prozelityzm”, tu na katolicyzm otwarty skierowany wobec osób z poza Kościoła albo do tych katolików, do których duchowość Kościoła głównego nurtu nie przemawia. I tak działajcie dalej, to jest potrzebne całemu Kościołowi. Ale nie oceniajcie pochopnie „prozelityzmowania” innych.
Łatwiej się pisze krytycznie, więc dla przeciwwagi, i to większej, muszę napisać, że wiele usłyszałem od Panów rzeczy ważnych, z których część mnie z wami łączy. Też mam intuicje, może nawet dalej idące, że Jezus Chrystus Bóg czuł niepewność – kilka fragmentów Ewangelii można tak rozumieć. Nie mogę o tym pisać publicznie, bo może kogoś bym uraził, a przecież sam pewności co do mojego poznawania nie mam. Też uważam, że narzekanie, iż ludzie do nas nie dojrzeli i dlatego kościoły pustoszeją za niedojrzałe. Też wierzę, że Bóg ma propozycję dla niepraktykujących lub anonimowych chrześcijan – abyśmy tylko my Jemu w tym nie przeszkadzali, że ma ta propozycja być „na naszych warunkach”.
Żałuję, że nie czytałem tego wywiadu wcześniej, bo może wtedy bym trochę ostrożniej komentował niektóre wypowiedzi p.red.Cezarego Gawrysia, bo widzę, że są głęboko ugruntowane w katolicyzmie, czego może nie zawsze uwzględniałem. Jestem wdzięczny za solidarne trzymanie z Kościołem przy wszystkich jego ułomnościach. Po przeczytaniu wywiadu mam większe zaufanie do Więzi nie dlatego, że miło mi się zgadzać, bo jednak są też między nami mocne różnice, ale dlatego, że mam zaufanie, że szukacie Prawdy. Warto was przynajmniej poznawać, a czasem coś od was kupić.
~ Piotr Ciompa: Ciekawie Pan to napisal. Dziekuje!
Panie Piotrze, z tym, co Pan powyżej napisał, nie zamierzam polemizować, bo się… ze wszystkim zgadzam. Pozwolę sobie tylko na ogólną uwagę, że tak powiem, metodologiczną. Pan naszą rozmowę z Damianem analizuje i wnikliwie komentuje, tak jakby to była książka, gruntpwmy wykład naszych poglądów na temat człowieka, wiary, kryzysu kultury i człowieka. A to jest po prostu swobodna szczera rozmowa dwóch przyjaciół, z których jeden ma 30, a drugi 75 lat, a o dziwo w najważniejszych kwestiach myślą podobnie. Rozmowa jest ograniczona z góry objętościowo, ma 20 tys znaków. To nie dzieło naukowe. Druga sprawa: Pan ma jakieś wyobrażenia na temat poglądów „Więzi”, które Pan określa jako „katolicyzm otwarty”. To jest wielkie uproszczenie. My jako „Więź” nie głosimy żadnej ideologii. To co nas łączy nazywamy chrześcijańskim personalizmem. Cenimy rozumność, postawę dialogową, szukamy raczej tego, co ludzi łączy, czyli dobra wspólnego, tak w życiu społecznym, jak i w Kościele. Dlatego cenimy sobie Pana komentarze, choć często są krytyczne i polemiczne jakby „na wyrost”. Ale tym razem: pełna zgoda. Wielkie dzięki!
@Panie Piotrze,
czytam Pana komentarze z zainteresowaniem. Dziękuję za świadectwo.
Panie Cezary – Wielki szacunek!
Dziękuję. Pan Bóg był i jest dla mnie łaskawy, że cierpliwie czekał długie lata, aż ja dojrzeję i zmądrzeję. Jeszcze mi wiele brakuje, a czasu już coraz mniej. Ale wierzę w młodych!