Na miejscu Europy zdecydowałbym tak: Putin nas szantażuje, ale my nie boimy się szantażu i przyjmiemy Ukrainę i do NATO, i do UE – mówi Katolickiej Agencji Informacyjnej prof. Myrosław Marynowycz, politolog z Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie.
Marcin Przeciszewski, Krzysztof Tomasik (KAI): Od kilku dni mamy wojnę. Jak wygląda teraz życie we Lwowie?
Prof. Myrosław Marynowycz: Uchodźcy i pomoc humanitarna – to są dwa kierunki działalności naszej uczelni. Pracujemy na rzecz uchodźców i spieszymy z pomocą humanitarną. Ale jest też trzeci kierunek: informacyjny – informacja i komunikacja z całym światem. To podstawowa kwestia na dziś.
Jak wiadomo, rozpoczęły się rozmowy delegacji ukraińskiej ze stroną rosyjską. Czy mogą one doprowadzić do jakiegoś rozwiązania?
– Nie wiem. Na razie boimy się, żeby nie było zbyt wczesnych ustępstw. Ten reżim w Rosji musi zostać obalony, z rosyjskim rządem nie można zbudować nowej Europy, tak jak nie można było tego robić z Hitlerem. A teraz mówią nam, że jedyna, jak na razie, różnica między Putinem od Hitlerem polega na tym, że Putin jeszcze nie zastrzelił się w swoim bunkrze. Cała reszta jest podobna.
Putin wbił sobie do głowy ideę, że jest jednym z najsilniejszych przywódców świata i że może ujarzmić nie tylko Ukrainę, ale też w dużej mierze Zachód
Nie chodzi o to, żebyśmy jako Ukraińcy chcieli wojny – przeciwnie, drogo nas ona kosztuje, ale jeśli zbyt wcześnie zdecydujemy się podporządkować się Rosji, to ta choroba będzie trwała nadal, przez lata. I tego się boimy. Ale mamy zapewnienia od naszej delegacji, z urzędu prezydenta, że nie będzie weryfikacji naszego stanowiska.
Jaki jest cel ataku Putina na Ukrainę? A w ogóle czy Pan wierzył w militarną agresję Rosji na Ukrainę? Bo my do ostatnich dni myśleliśmy, że jednak do niego nie dojdzie…
– Cel ataku jest dla nas oczywisty od samego początku. Po pierwsze, Putin chce odbudować imperium, a bez Ukrainy nie ma imperium. Bez Kijowa i Ukrainy Rosja stanie się „Moskowią”, czyli państwem skoncentrowanym wokół Moskwy, a nie będzie imperium. Wedle Putina Ruś Kijowska musi znaleźć się z powrotem w Rosji, tak jak było przez kilka ostatnich wieków, od momentu inkorporacji Ukrainy do Rosji w XVII stuleciu. I cała ideologiczna konstrukcja Putina opiera się na założeniu, że Ukrainę trzeba cofnąć wstecz.
Po drugie, zdobycie Ukrainy jest dopiero pierwszym krokiem ku dalszej, znacznie szerszej ekspansji Rosji. Putin bowiem wbił sobie do swojej chorej głowy ideę, że jest jednym z najsilniejszych przywódców świata i że może ujarzmić nie tylko Ukrainę, ale też w dużej mierze Zachód.
Trzeba bowiem pamiętać, że dzisiejszego Putina ukształtowało tych 8 lat, gdy Zachód stale mu ustępował. „Tak trzeba postępować w dialogu z Rosją, nie można jej zapędzać w ślepy zaułek” – mówiono. I on wmówił sobie, że jest wielkim przywódcą, a cała Europa i NATO boją się go.
I trzeci element. Putin wydał ogromne pieniądze na przekupywanie polityków europejskich we wszystkich krajach, jestem przekonany, że również w Polsce, na pewno znacie takich ludzi. Na przykład Niemcy zostały kupione w bardzo wielu punktach. Toteż był on przekonany, że Zachód się rozsypuje, że w Europie nie ma zupełnie solidarności i że on może robić wszystko, co zechce.
Dzięki Bogu tak się nie stało. Gdyby w Stanach Zjednoczonych rządził Donald Trump, nie mielibyśmy możliwości pozbierać Europy, bo on by ją całkowicie rozbił. Obecnie sądzę, że nie tyle prezydent amerykański, ile jego sekretarz stanu Antony Blinken jest bardzo silnym politykiem i udało się jednak, krok po kroku, odbudować jedność naszego kontynentu i jego zachodniej części.
Tak więc cel Putina był oczywisty i uważał on, że zachodni świat miał już w kieszeni. Wobec tego znieważał, przez cały czas poniżał i wyśmiewał Ukraińców. Uwierzył w to, że oni poddadzą mu się od razu. Łukaszenko ze swej strony też powtarzał: „Jacy tam Ukraińcy? Kilka strzałów i po wszystkim, oni zaraz się poddadzą”.
Panowało więc dość powszechne przekonanie z jednej strony o sile Rosji, a z drugiej, o słabości Ukrainy. Dzięki Bogu tak się nie stało. Co do siły Rosji, to zobaczyliśmy, jaką starą ma ona broń i jaką ma żałosną logistykę.
Zauważcie: ci chłopcy, Rosjanie, nie mają co jeść. Jeden z naszych żołnierzy wziął do niewoli siedmiu Rosjan, którzy po poddaniu się powiedzieli mu: „Chcemy jeść”. Inny Rosjanin po zdobyciu jakiejś miejscowości wszedł do tamtejszego sklepu i poprosił sprzedawczynię, żeby dała mu coś do jedzenia. A ona wzięła miotłę i zaczęła go wyganiać. To pokazuje ogromną demoralizację Rosjan i odwrotnie – wielkiego ducha Ukraińców, którego Rosjanie widzą, że nie mogą pokonać.
Tak więc cała konstrukcja Putina zawaliła się, i to – żeby być ścisłym – na naszych oczach. Ma on co prawda siłę, ma przycisk do uruchomienia broni jądrowej, może wysyłać nowe wojska, bardzo dotkliwe i groźne będzie dla Ukrainy, jeśli wejdą do nas wojska z Białorusi. My to rozumiemy, ale mimo wszystko cała ta konstrukcja sypie się.
I jeszcze jeden element. Nie wiem, na ile wy to stwierdzacie, myślę, że może nawet lepiej ode mnie. Chodzi o to, że Ukraina przez wszystkie minione lata była pod takim natłokiem dezinformacji, że świat nie wiedział, gdzie jest prawda. Elity europejskie uważały, że może rzeczywiście Ukraina jest faszystowska, może rzeczywiście władzę przejęli w niej nacjonaliści, banderowcy itd. Świat nie mógł dowiedzieć się prawdy o Ukrainie, ponieważ tak silna była propaganda rosyjska. I wszyscy byli przekonani, że Ukraina nie wytrzyma i podda się już po pierwszym ataku.
A teraz rozsypuje się ta bańka dezinformacyjna. I poszczególne narody zaczynają dostrzegać, że coś jest nie tak: „Zaraz, chwileczkę, trzeba pomagać temu państwu”. To jest fantastyczne dla nas, coś nowego, nie przywykliśmy do tego, dotychczas panował stereotyp, że Ukrainiec to ten, kto stwarza problemy.
Dziś widać, że jeśli Ukrainie pozwoli się przetrwać, to cały ten system bezpieczeństwa, który dotychczas był ukierunkowany na Rosję, zostanie ostatecznie zniszczony. Bo czy teraz może ktoś jeszcze na świecie ufać i wierzyć Rosji? Nikt. Kraj ten złamał wszelkie umowy i porozumienia, jakie mógł złamać.
Czy i jakim poparciem cieszy się Putin na Ukrainie? Bo na pewno są tutaj ludzie i środowiska, które go popierają?
– Są, oczywiście, że są, ale odsetek ten zmniejszył się obecnie drastycznie. Słuchałem niedawno przemówienia Jurija Bojki – przywódcy sił prorosyjskich. Zwracał się do Ukraińców w stylu, ze zawsze jakiś wróg przeszkadza zawarciu układu pokojowego. Inaczej mówiąc, nawoływał Ukraińców do poddania się Rosji.
Poroszenko i Zełeński byli do siebie wrogo nastawieni, ale na dwa dni przed wojną obecny prezydent wezwał wszystkich szefów frakcji parlamentarnych, wśród nich swego poprzednika, i powiedział: „Nadszedł czas, gdy musimy wszelką wrogość odłożyć na bok i działać razem”
Ale z drugiej strony mamy miliony przypadków, gdy te wszystkie siły prorosyjskie na Ukrainie, obywatele rosyjskojęzyczni, są obecnie aktywnie proukraińscy, absolutnie przeciw Rosji. Nie wiem, czy słuchaliście przemówienia Wenedyktowej – prokuratora generalnego Ukrainy, można znaleźć tę wypowiedź w internecie, to bardzo ważne wystąpienie. Przede wszystkim zwróciła się ona do Rosjan, wyliczyła wszystkie zbrodnie armii rosyjskiej. I powiedziała im tak: „Jestem rosyjskojęzyczna z Charkowa. Odejdźcie od nas”. Osobiście bardzo jej nie ufałem. Gdy Zełeński powołał ją na to stanowisko, byłem po prostu zdumiony. A teraz, po agresji Rosji, przejrzała.
A jak można określić postawę Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego Patriarchatu Moskiewskiego z metropolitą Onufrym na czele, który w przeciwieństwie do patriarchy Cyryla potępił rosyjska agresję? Jak Pan to postrzega?
– Zwrócił się on do patriarchy Cyryla i prezydenta Putina z apelem o powstrzymanie tej bratobójczej wojny, a więc uczynił on to, czego nie zrobił sam patriarcha. Z jego strony to jest bardzo ważny krok. Widać, że prawosławni ukraińscy, ukierunkowani na Patriarchat Moskiewski, nie mają już argumentów. Nie oznacza to, że oni przejdą od razu do naszego autokefalicznego prawosławia. Nie wierzę, że będziemy mieli tylko dwa chrześcijańskie kierunki: grekokatolicy z łacinnikami i Konstantynopol, wielu pozostanie przy Moskwie, ale Moskwa musi się zmienić, i to teraz, i muszą się zmienić prawosławni promoskiewscy na Ukrainie. Jesteśmy teraz w centrum tego procesu.
Obecnie znów odżywa dyskusja na temat przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Jakie ma ona szanse na to? Co Pan o tym sądzi w obecnej sytuacji, gdy trwa wojna?
– Dosłownie kilka dni temu, gdy ambasada amerykańska przeniosła się do Lwowa, rozmawiałem z ich wysokimi przedstawicielami. Zapytali mnie o mój stosunek do NATO i UE. Odpowiedziałem im, że jestem realistą i rozumiem, że w danej chwili zawsze znajdzie się jakiś kraj, np. Niemcy czy Węgry, które powiedzą „nie” Ukrainie. I to wszystko, bo zasada konsensusu nie pozwoli przyjąć Ukrainy. Ale powiedziałem im, co ja bym zrobił na miejscu NATO i Unii: Putin nas szantażuje, ale my nie boimy się tego szantażu i przyjmiemy Ukrainę i do NATO, i do UE.
Rozumiem, że jest to problem dla tych międzynarodowych struktur, gdyż Ukraina pod wieloma względami nie jest jeszcze gotowa do udziału w nich i jako realista zdaję sobie z tego sprawę. Ale z drugiej strony te głosy, że Ukrainy nigdy nie przyjmiemy, wsparły w rozumowaniu Putina pragnienie agresji: „Aha, wiem, że NATO nie pomoże Ukrainie, dlatego pójdę przeciw niej”. To odwlekanie przyjęcia naszego kraju do Paktu Północnoatlantyckiego i do Unii też wyhodowało agresję Rosji. Tak więc uważam, że byłoby dobrze przyjąć Ukrainę do obu tych organizacji.
W pierwszych dniach agresji, gdy Niemcy oznajmiały, że NATO nie będzie bronić Ukrainy, że porozumienie budapeszteńskie [z 1994] nikogo do niczego nie zobowiązuje, pojawił się we mnie strach, że po tej wojnie i po tym wszystkim Ukraina powie: „Nie chcemy do was. Wy nas tak długo nie chcieliście, zostawiliście nas sam na sam z Rosją”. Była to bardzo trudna chwila. Naprawdę czuliśmy się porzuceni. Teraz sytuacja, dzięki Bogu, zmienia się i jest już inne odczucie – poczucie jedności ogólnoeuropejskiej.
Jak Pan wyobraża sobie najbliższe dni? Wojska rosyjskie zbliżają się do Kijowa, rakiety „Grad” wystrzelono na Charków, są zabici i ranni. Co może być później: za kilka dni, tygodni, za miesiąc?
– Przede wszystkim bardzo wątpię, żeby Rosjanom udało się zdobyć Kijów. Zaczęła napływać do nas z Europy masowo broń i to powinno nam bardzo pomóc.
Być może widzieliście, że gdy do Kijowa zaczęły się zbliżać transportery rosyjskie, ludzie nie mając żadnej broni, zaczęli na nie rzucać koktajle Mołotowa. Gdy więc dotrze do nas nowa broń, Ukraińcy będą silniejsi i jeśli nawet Rosjanom uda się teraz zdobyć Kijów czy Charków, to jestem pewien, że w dzień czy dwa później odzyskamy je.
Po drugie, jeśli nawet po kilku dniach walk w jakimś zdobytym przez wroga mieście Rosjanie ogłoszą utworzenie jakiegoś alternatywnego rządu, to będzie to śmiech, świat zobaczył bowiem, że naród walczy. Gdyby coś takiego stało się w pierwszym dniu, można byłoby w to jeszcze uwierzyć, że powstał rząd, który rzeczywiście popiera Rosję. Teraz już w praktyce nikt w to nie uwierzy.
Dlatego osobiście jestem przekonany, że im więcej broni będzie do nas nadchodzić, tym większe szanse mają Ukraińcy na wytrwanie. Jest to jeden wariant rozwoju sytuacji.
Drugi kierunek to sama Rosja. Dziś mamy do czynienia z telefonami komórkowymi i sieciami społecznościowymi. Nawet nie wyobrażacie sobie, jak wielką robotę wykonują obecnie Ukraińcy, zwracając się za pomocą tych środków do Rosjan. Tamtejsza telewizja albo w ogóle nie informuje o wojnie na Ukrainie, albo przekazuje jedynie „zwycięskie” komunikaty z frontu.
W rzeczywistości wszystkie prawdziwe wiadomości o tym, co się dzieje na Ukrainie, dochodzą do Rosji wyłącznie za pośrednictwem kanałów społecznościowych, komórek i internetu. Gromadzą się one i zmieniają myślenie Rosjan, chociaż będzie to długi proces, nie jestem pod tym względem optymistą. Niemniej jednak coś się zmienia.
Nie wierzę i chyba nikt na Ukrainie nie wierzy, że sytuacja w Rosji zmieni się za pomocą rosyjskiego Majdanu. Być może nastąpi to na Białorusi, bo wydarzenia w tym kraju pokazały, że naród jest w stanie powstać, choć trochę, ale nie w Rosji. Tu wszystko zmienia się na drodze przewrotu pałacowego. Ktoś tam na górze dojdzie do wniosku, że trzeba coś zrobić, odsunąć Putina od władzy i rozpocząć rozmowy z Zachodem, bo przecież oni rozumieją, że Zachód podjął takie sankcje, których Rosja może nie wytrzymać.
No właśnie, jak Pan Profesor ocenia skuteczność tych sankcji?
– Wczoraj odpowiedziałem na to pytanie w ten sposób: Ukraińcy są wdzięczni za to, że ogłoszono je, ale jednocześnie wszyscy mówią – w USA i na Zachodzie – że mają one długotrwały efekt, czyli że zaczną one działać za miesiąc, pół roku i więcej czasu. Tymczasem my myślimy w kategoriach dni, najwyżej tygodnia. Dobrze więc, że są te sankcje, ale dla nas jest to za mało, bo my musimy wytrwać, musimy otrzymać pomoc już teraz.
Tak więc sankcje mogą być bardzo skuteczne w tym sensie, że na Kremlu dojdą do wniosku, że Putina trzeba usunąć, że świat jest już tak bardzo przeciw niemu, że Rosja musi zacząć myśleć inaczej. To tutaj sankcje mogą być bardzo skuteczne.
Na Zachodzie wszyscy powtarzają, że sankcje na Rosję mają długotrwały efekt, że zaczną działać za miesiąc, pół roku i później. Tyle że my w Ukrainie myślimy teraz w kategoriach dni, najwyżej tygodnia
Bardzo krytycznie odnoszę się do tego – i mówił o tym nawet Blinken – że sankcjami chcemy powstrzymać Putina, a nie ukarać go. Przez cały czas mówiono: „Powstrzymajcie go”. A co było dotychczas? Dotychczas było tak: „Nie, nie, nie będzie sankcji, gdyż trzeba pozostawić otwarte drzwi dla dialogu”. Wcześniej wprowadzono małe sankcje, które zupełnie nie wpłynęły na Putina i on szedł dalej. „Nie będziemy dociskać Rosji sankcjami, najwyżej trochę” – i znów on się tym nie przejął i posuwał się dalej. Spójrzmy teraz retrospektywnie na tę politykę: czy była ona skuteczna? Oczywiście, że nie i Putin ostatecznie uderzył zbrojnie na Ukrainę. Czy sankcje go powstrzymały? Nie.
Myślę, że już w latach 2014-16 można było sobie uświadomić, że reżim putinowski jest zbrodniczy, przestępczy a takiego rządu nie da się ugłaskać.
Wiadomo, że społeczeństwo polskie wspiera na wszelkich płaszczyznach Ukrainę, ale czego najbardziej potrzebowalibyście przynajmniej na najbliższe dni?
– Przede wszystkim jesteśmy wam bardzo wdzięczni za to, że przyjmujecie naszych uchodźców. Rozumiemy, że trzeba na to dużych pieniędzy i że jest to wielkie zadanie logistyczne i bardzo za to dziękujemy. Bo gdyby Polska zamknęła granicę przed Ukraińcami, byłby duży problem. Jesteśmy też wdzięczni innym krajom za pomoc, zwłaszcza Rumunii, w ogóle krajom UE, które przepuszczają Ukraińców.
Jednocześnie rozumiemy, że musicie także sprawdzać, kto wjeżdża na wasz obszar, gdyż w świecie dzisiejszym mogą być różne działania prowokacyjne i pod płaszczykiem biednych Ukraińców, uciekających przed wojną, mogą się przedostać do was wrogowie wasi i nasi…
Wracając do głównego tematu, chcę zaznaczyć, że Polska i tak popierała nasze członkostwo w organizacjach europejskich, ale teraz ważne jest, aby szukać i umacniać konsensus w UE. Sądzę, że wasz kraj może bardzo mocno wpłynąć m.in. na Węgry pod tym względem.
Wczoraj przyjmowaliśmy na naszym Uniwersytecie Katolickim we Lwowie dwuosobową delegację parlamentarzystów węgierskich, którzy przybyli do nas, aby dowiedzieć się i zrozumieć, co się u nas dzieje. Byli to młodzi ludzie, którzy nie bali się przyjechać i skontaktować się z nami. Oni widzą, że sytuacja radykalnie się zmieniła, powiedzieli, że premier Orbán pogubił się w sytuacji, bo albo podtrzymuje Rosję, która jest już całkowicie odizolowana, albo wspiera europejski mainstream i w tym wypadku musi iść z Europą. Dlatego bardzo ważne są kontakty Polski z Węgrami.
Powiem tak: są chwile w historii, gdy naturalne sprzeczności między narodami muszą ustąpić przed fundamentalnymi zadaniami. Podam taki przykład: zapewne wiecie, jak Poroszenko i Zełeński byli do siebie wrogo nastawieni, ale na dwa dni przed wojną obecny prezydent wezwał wszystkich szefów frakcji parlamentarnych, wśród nich swego poprzednika, i powiedział do nich: „Nadszedł teraz czas, gdy musimy wszelką wrogość odłożyć na bok i działać razem”. O ile wiem obaj ci politycy pozostają w kontakcie i Poroszenko doradza Zełeńskiemu. To modelowa sytuacja.
W ostatnim czasie były nieporozumienia między Ukrainą a Polską czy Węgrami, Myślę, że będą one trwać i długo jeszcze będziemy roztrząsać problemy historyczne między nami, ale obecnie jest taki czas, gdy nasza solidarność może bardzo pomóc rozwiązać je w przyszłości.
Jesteśmy pełni podziwu dla Ukraińców, a gdy oglądamy widoki z ulic Kijowa, Charkowa czy Lwowa, to przypomina się nam atmosfera Powstania Warszawskiego z 1944 roku – ten sam duch.
– Tak, zgadza się, ten sam duch. I jeszcze jedna najważniejsza rzecz, jak rozpadała się ta konstrukcja putinowska: mówił on światu, że Ukraina prześladuje rosyjskojęzycznych, tymczasem okazało się, że Putin napadł na najbardziej rosyjskojęzyczną część Ukrainy i tam armia rosyjska strzela do miejscowej ludności, niby broniąc ich, a w rzeczywistości całkowicie niszczy ich życie. Wśród nich jest w tej chwili wielka nienawiść do Rosji.
I powiem szczerze, że nigdy w całej swej historii Ukraina nie była tak zjednoczona jak teraz. Putin pomógł nam zjednoczyć naród, umocnić tożsamość ukraińską.
Dziękujemy za rozmowę, nieustannie pamiętamy o was i modlimy się za was.
Myrosław Marynowycz – ur. 1949. Religioznawca, prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie, prezydent tamtejszego Instytutu Badań nad Religią i Społeczeństwem. W latach 2010-2014 prezes Ukraińskiego PEN Clubu. Dawny dysydent, w 1976 r. współtwórca Ukraińskiej Grupy Helsińskiej. Za swoją działalność w 1977 r. został skazany na 7 lat łagrów i 5 lat zesłania. Wyszedł na wolność w roku 1987. Współzałożyciel ukraińskiego oddziału Amnesty International. W 2001 r. był świeckim audytorem Synodu Biskupów w Rzymie. Autor kilku książek wydanych po ukraińsku, angielsku, niemiecku i francusku. Działacz na rzecz pojednania polsko-ukraińskiego. Co roku 1 listopada na Cmentarzu Łyczakowskim organizuje modlitwy ekumeniczne za polskie i ukraińskie ofiary wojny o Lwów w 1918 r. Mieszka we Lwowie.
Rozmowa ukazała się w serwisie Katolickiej Agencji Informacyjnej pt. „Ukraina nigdy nie była tak zjednoczona jak dziś”. Obecny tytuł od redakcji Więź.pl
Przeczytaj też: Jeszcze do was, bracia Ukraińcy, uśmiechnie się los
