Nawalny: Imperializm to najszkodliwsza idea, fatalna dla narodu rosyjskiego. Niszczy wszystko

Inwestować należy nie w wojnę, lecz w kapitał ludzki. Każdy Rosjanin przyjeżdżający do Europy mówi: Chcę żyć tak, jak tutaj. Rozmowa z Aleksiejem Nawalnym.

Tekst pochodzi z „Dialogów” Adama Michnika z Aleksiejem Nawalnym, Wydawnictwo Agora, Warszawa 2016

Adam Michnik: Wciąż powtarzam, że wojna na Ukrainie to tragedia także dla Rosji. 

Aleksiej Nawalny: To straszny cios dla długofalowych interesów mojego kraju. I dla tego rosyjskiego świata, który Putin jakoby chroni. Nie ma bliższego Rosjanom narodu niż Ukraińcy. A teraz czterdziestomilionowy naród ukraiński nas nienawidzi. Ukraińcy nigdy nie wymażą tego z pamięci. Zmienią się pokolenia, a pamięć zostanie. Teraz, niestety, niewiele rzeczy mogłoby naprawić tę sytuację. Niewątpliwie powinniśmy przede wszystkim przerwać wojnę i próby destabilizowania sytuacji na Ukrainie. Należy też przyznać to, co oczywiste: jeśli Rosja ma jakiś interes na Ukrainie, to taki, by Ukraina rozwijała się, by udało się jej z demokracją. Jeśli przyjmiemy taką optykę, wszystko się unormuje. (…) Tymczasem Rosja bardzo się teraz stara, żeby jakiś ukraiński Żyrinowski objął władzę. Dopóki trwa zbrojny konflikt, będzie zapotrzebowanie wyborców na rusofobię. Im większy będzie konflikt, tym popyt będzie rósł. 

W sposób agresywny narzuca się Rosjanom ideę ekspansji zewnętrznej. Od rana do wieczora pokazują w telewizji, jak ukraińscy faszyści zabijają Rosjan i krzyżują dzieci. Intensywność propagandowego kłamstwa jest tak wielka, że trudno w końcu nie zacząć wierzyć, że to wszystko prawda

Aleksiej Nawalny

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Michnik: I to jest prawdziwe nieszczęście. 

Nawalny: Antyrosyjskie tendencje nasiliły się w Polsce, na Litwie, Łotwie, w Estonii, na Białorusi, w Mołdawii, a nawet w Kazachstanie. Wszędzie. Stworzone przez Kreml legendy o jakimś „rosyjskim świecie” runęły w gruzach. Nic z tego nie mamy. Za to polityka Putina kosztowała nas sankcje, zahamowanie wzrostu gospodarczego i biednienie i tak biednego społeczeństwa. Po raz drugi sprzedano Rosjanom ideę rezygnacji z normalnego życia na rzecz kompletnie idiotycznego i nikomu niepotrzebnego konfliktu z Zachodem. To kolosalny problem i należy o tym mówić otwarcie: powinniśmy zakończyć wojnę na Ukrainie. Obydwaj zgadzamy się co do tego. Ale proszę mi powiedzieć – to może być dla nas lekcja – dlaczego, choć wasze stosunki z Ukrainą nigdy nie były proste, tak jednoznacznie popieracie ten kraj. Jak do tego doszliście? 

Michnik: Ukraina, podobnie jak Polska, w XIX wieku przeszła proces rusyfikacji. Dlatego doskonale rozumiem, skąd u Ukraińców ten antyrosyjski syndrom. Ale jeśli przyjrzymy się stosunkom Polski i Ukrainy z bliska, to zobaczymy, że wciąż istnieje między nami wiele problemów. Przez długi czas Polacy i Rosjanie walczyli o to, do kogo należy Ukraina. Polacy mówili, że Ukraina to Polska, a Rosjanie, że Ukraina to Rosja. Ale nikt nie chciał przyznać, że Ukraina to Ukraina. Ostatni raz zajmowaliśmy się tym w 1920 roku. Polska zagarnęła Galicję i Wołyń, a Rosja radziecka pozostałe terytorium Ukrainy. Warszawa i Moskwa de facto dokonały wówczas rozbioru Ukrainy.

II wojna światowa jeszcze bardziej zaciemniła obraz. Rzeź wołyńska wywołała w Polakach kompleks ofiary. Po wojnie Jerzy Giedroyc, wydawca paryskiej „Kultury”, zaczął kształtować nowe spojrzenie Polaków na Ukrainę. Próbował nas nauczyć akceptować fakt, że Ukraina to niepodległe państwo narodu ukraińskiego. Spotykałem się z Giedroyciem w Paryżu w latach siedemdziesiątych i w żaden sposób nie mogłem zrozumieć, o jakiej Ukrainie on mówi. Przecież Ukraina to Związek Radziecki, czyli Rosja. Ale on już widział inny świat i nie bał się wchodzić w spór z polską rusofobią, ukrainofobią, antysemityzmem, imperializmem. Ale nigdy nie robił tego w języku wrogim wobec Rosjan! 

W historii relacji polsko-ukraińskich jest wiele „czarnych kart”. Ale zrozumieliśmy, że należy je przewrócić. Oczywiście, zawsze należy mówić prawdę, jakkolwiek trudna by ona była. Bronisław Geremek, już jako minister spraw zagranicznych, któregoś razu powiedział do Jerzego Giedroycia: „Łatwiej jest dać człowiekowi order, niż przyznać mu rację”. Teraz muszę przyznać, że Jerzy Giedroyc miał rację. Ale rozmawiając o trudnych sprawach, przywołując historyczne tragedie, wciąż należy widzieć przed sobą cel, rozumieć, czemu to rozdrapywanie ran służy. W roku 1944 nikt nie mógł sobie wyobrazić Francji i Niemiec jako przyszłych sojuszników. Ale udało im się osiągnąć ten cel. I my to kiedyś osiągniemy.

Nawalny: Co ciekawe, potrafiliście na przykład przezwyciężyć emocje związane z Wilnem i Lwowem. Przecież Wilno w pierwszej połowie XX wieku było całkowicie polskim miastem. 

Michnik: Wilno to miasto Mickiewicza i Piłsudskiego. Lwów również był polski. Mój ojciec urodził się we Lwowie. 

Nawalny: I potrafiliście z nich zrezygnować. 

Michnik: Muszę powiedzieć, że Polaków charakteryzuje wielka mądrość: nie należy walczyć o ziemię i przesuwać granice. Lepiej je otwierać. Jeśli dziś Polak chce pojechać do Wilna, to wystarczy, że wsiądzie do samochodu albo do pociągu. Dlatego że dla niego nie ma granic. Marzy mi się, że tak samo będzie można przyjechać do Kaliningradu czy Moskwy. Już dziś, kiedy zaproszono mnie na konferencję do Kaliningradu, przekroczenie granicy zajęło mi dwie minuty. Do tego należy dążyć, a nie do zmiany granic. 

Trzeba umieć przyjąć rzeczywistość. To kwestia racjonalnego wyboru. Giedroyc wytłumaczył nam, że Ukraińcy, Litwini to w pełni uformowane narody, które muszą mieć swoje niepodległe państwa. W związku z tym mimo wszelkich historycznych powikłań należy uczyć się wzajemnego szacunku i żyć w pokoju. Dyskutowałem niedawno na temat rzezi wołyńskiej z pewnym ukraińskim nacjonalistą. Jeden z jego argumentów wydał mi się przekonujący: tak, doszło do straszliwych mordów, ale rozgrywały się one na ukraińskiej ziemi. Ukraińcy nie szli rezać Polaków do Warszawy czy Krakowa. To w żaden sposób nie usprawiedliwia barbarzyńskich zabójstw, ale jest tu nad czym się zastanowić. Oni chcieli żyć na swojej ziemi, a Polacy nie mogli tego zrozumieć, ponieważ wciąż jeszcze uważali Wołyń za część Polski. Dopiero nowe pokolenie zrozumiało, że to już nie tak.

Nawalny: Odwiedzałem niedawno w więzieniu mojego brata. Żeby tam dotrzeć, jechałem przez obwód moskiewski, kałuski, briański oraz orłowski. To najgęściej zaludniona część Rosji. Ale przejeżdżając ma się poczucie, jakby w ogóle nikt tam nie mieszkał. Rezerwat. Skąd mogą się brać mrzonki o jakimś imperializmie i ekspansji zewnętrznej, skoro u nas, w europejskiej części Rosji, nikt nie mieszka? A co dopiero mówić o Syberii i Dalekim Wschodzie. Każda kopiejka z budżetu państwa powinna być przeznaczona na zagospodarowanie już posiadanych ziem! 

Imperializm to najszkodliwsza idea, fatalna dla narodu rosyjskiego. Niszczy wszystko, nie pozwala nam na normalny rozwój. A przecież zasługujemy przede wszystkim na normalne życie, z normalnym systemem edukacji, opieki zdrowotnej i normalnymi drogami. Inwestować należy nie w wojnę, lecz w kapitał ludzki. Każdy Rosjanin przyjeżdżający do Europy mówi: „Chcę żyć tak, jak tutaj, chcę uprzejmych policjantów i dobrych dróg”. Osiągnąć to możemy jedynie reformując Rosję, a nie anektując Krym czy Litwę, Łotwę albo Estonię.

Rosjanie doskonale zdają sobie z tego sprawę. Ale w sposób agresywny narzuca się im ideę ekspansji zewnętrznej. Od rana do wieczora pokazują w telewizji, jak ukraińscy faszyści zabijają Rosjan i krzyżują dzieci. Intensywność propagandowego kłamstwa jest tak wielka, że trudno w końcu nie zacząć wierzyć, że to wszystko prawda. To nazistowska zasada: im potworniejsze kłamstwo, tym prawdziwiej wygląda. Dlatego trudno mi dyskutować z ludźmi, którzy już uwierzyli w te bezczelne kłamstwa. 

Michnik: Oglądałem telewizję rosyjską – coś przerażającego. 

Nawalny: Rok siedziałem w areszcie domowym i dlatego często oglądałem telewizję. Jeślibym nie widział tego na własne oczy, nie uwierzyłbym, że w prognozie pogody – tak, w prognozie pogody! – można usłyszeć: „Teraz pod Ługańskiem jest znów gorąco, trwają walki i w związku z tym rośnie temperatura”. 

Myślę, że przed drugim Majdanem Rosjanie byli całkowicie przygotowani na to, by dokonać tego samego co Polacy racjonalnego wyboru i uznać, że państwo ukraińskie jest niezależnym podmiotem politycznym. Wiem, że w Europie pojawia się wiele wątpliwości, gdy mówię, że Ukraińcy to bratni naród. Naprawdę tak sądzę. Ale to nie wynika z tego, że uważam Ukraińców za jakiś szczególny rodzaj Rosjan i odmawiam narodowi ukraińskiemu podmiotowości. Po prostu wiele nas łączy. To dobrze.

Nie myślę też, że pamięć historyczna Rosjan odegrała jakąś szczególną rolę w aneksji Krymu. Jestem przekonany, że jeśli zapytać statystycznego Rosjanina, to okaże się, że raczej nie czytał „Opowiadań sewastopolskich” Tołstoja – chyba że był prymusem. Ale na to, że „faszyści zabijają Rosjan”, on oczywiście zareaguje. Problem Krymu nie istniał na poważnie w rosyjskiej polityce przez prawie ćwierć wieku. Stworzono go sztucznie. 

Rozmawiał Adam Michnik

Aleksiej Nawalny (ur. 1976, zm. 2024) – opozycyjny polityk, aktywista, bloger, znany z akcji obnażających korupcję. W polityce od 2000 roku. W latach 2000-2007 był członkiem partii Jabłoko, a następnie współzałożycielem ruchu patriotycznego Narod (2008). Stał się popularny w chwili rozwoju mediów społecznościowych: do 2011 roku osobiste konto Nawalnego na platformie blogowej Livejournal stało się główną antykorupcyjną tubą w rosyjskim internecie i silnym narzędziem wpływu na opinię publiczną. Jeden z inspiratorów masowych protestów z lat 2011-2012. W roku 2012 stworzył projekt społeczny „Rospił”, który przerodził się w Fundację Walki z Korupcją (FBK). Kandydat na mera Moskwy w 2013 roku, otrzymał trochę mniej niż jedną trzecią głosów wyborców, rozwiewając mit o nieznacznym poziomie poparcia społecznego dla tzw. niesystemowej opozycji. Prezes niezarejestrowanej Partii Progress (od 2013 roku). Sfabrykowano przeciw niemu kilka spraw karnych. Są dane wskazujące na to, że rosyjscy urzędnicy państwowi mają zakaz wypowiadania publicznego jego nazwiska. 17 stycznia 2021 roku aresztowany. Do śmierci przebywał w kolonii karnej.