Wiemy dobrze, kim jest Putin. Nie sądzę jednak, żeby chciał podpalić świat. Chce zdominować znaczną jego część na sposób Breżniewa – mówi prof. Alexander Motyl.
Waldemar Piasecki: Jest pan autorem przedstawienia „Pitun’s Last Stand” [Ostatni bastion Pituna] o despotycznym władcy Rosji, noszącym nazwisko bardzo podobne do Władimira Putina. Dowodzi pan w nim, że era władcy dobiega końca, że jesteśmy już w ostatnim akcie, kurtyna jest bliska opuszczenia. Jaki finał pan przewiduje?
Alexander Motyl: Wbrew wizerunkowi, jaki promuje rosyjska propaganda, państwo rosyjskie jest w rzeczywistości słabe – nadmiernie scentralizowane, nieefektywne i skorumpowane, z gospodarką wielkości Beneluksu i nadmiernie rozbudowanym wojskiem. Legitymizacja Putina w dużej mierze opiera się na jego zdolności do publicznego wyrażania wigoru i siły – tego całego nurkowania w morzu, polowania w tajdze czy grze w hokeja. Te walory silnego faceta będą odchodzić wraz z wiekiem.
Putin ma nadzieję, że w perspektywie średnio- i długoterminowej wprowadzi Ukrainę w orbitę Rosji
Putin już jest niepopularny wśród Rosjan w dużych miastach, Moskwie i Petersburgu. Biorąc pod uwagę te sprzeczności w systemie politycznym, wszystko, co jest potrzebne do masowego buntu – jak to widzieliśmy na Białorusi, Ukrainie i w Kazachstanie – to iskra, pewnego rodzaju bodziec, który zmobilizuje zwykłych ludzi oraz elity i doprowadzi do obalenia Putina lub jego ucieczki. Może się to zdarzyć, gdy Putin dokona inwazji na Ukrainę, a rosyjscy żołnierze zaczną tam masowo ginąć, gdy następnym razem podniesie ceny lub sfałszuje kolejne wybory. Prędzej czy później to się stanie.
Czy Putin zaatakuje Ukrainę?
– Prawdopodobieństwo inwazji na pełną skalę nie jest wysokie. Bardziej prawdopodobna jest lokalna prowokacja lub jakiś lokalny najazd.
Co się stanie, jeśli to nastąpi?
– Ukraina będzie walczyć – zarówno jej armia, ochotnicy, jak i duża część ludności. Świat będzie patrzył. Stany Zjednoczone i Europa nałożą surowe sankcje, dostarczą Ukrainie więcej broni i będą głośno protestować.
Czy społeczność międzynarodowa robi dziś wszystko, co możliwe, aby zapobiec atakowi?
– Organizacja Narodów Zjednoczonych zasadniczo jest bezsilna, jeśli chodzi o powstrzymanie agresji stałych członków Rady Bezpieczeństwa, którzy mają prawo weta. A Rosja ma taką pozycję i będzie ją wykorzystywać. W innych organizacjach międzynarodowych sytuacja jest podobna.
Jak pan ocenia działania prezydenta Joe Bidena?
– Amerykański prezydent popełnił poważny błąd, zgadzając się na North Stream 2 przed rozmową z Putinem. I popełnił kolejny błąd, mówiąc, że niewielkie rosyjskie wtargnięcie na Ukrainę może nie skutkować sojuszniczą reakcją. Poza tym wspierał i wspiera Ukrainę tak bardzo, jak to tylko możliwe.
Istnieją opinie, że kadencja Donalda Trumpa uczyniła Putina jeszcze bardziej zuchwałym i dlatego zaczął sobie pozwalać na więcej, niż było to możliwe za prezydentury Obamy.
– Putin zawsze był bezczelny, arogancki i agresywny, a zwłaszcza od objęcia władzy w Rosji. Trump tak naprawdę nie miał tu znaczenia.
Putin zawsze uważał, że rozpad Związku Radzieckiego był największą tragedią ostatnich lat XX wieku. W planie rosyjskim – bo załamało się poczucie siły i znaczenia Rosji. W planie międzynarodowym – bo zawalił się model urządzenia świata dwubiegunowo i nie można już rozstrzygnąć wszystkiego na linii Moskwa-Waszyngton, co powoduje jedynie globalny chaos. Czy Putin uczynił celem swojego życia odbudowę Związku Radzieckiego?
– Nie sądzę, że chce odbudować pełnowymiarowe totalitarne, komunistyczne imperium, ale wyraźnie chce ustanowić coś między rosyjską hegemonią a imperium w byłej przestrzeni sowieckiej.
Na 30 grudnia br. zaplanowano w Moskwie obchody setnej rocznicy powstania ZSRR. Związek został założony przez Rosję, Białoruś, Ukrainę i Zakaukazie. Czy myśli pan, że Putin chce powtórzyć tę historię?
– Nie. Czas jest za krótki, a Ukraina nigdy się nie przyłączy. Z pewnością jednak Putin ma nadzieję, że w perspektywie średnio- i długoterminowej wprowadzi Ukrainę w orbitę Rosji.
Bez ujarzmienia Ukrainy odbudowa imperium sowieckiego nigdy nie będzie możliwa. Czy społeczeństwo ukraińskie wie, jak temu zapobiec?
– Obywatele i elity Ukrainy w zasadzie rozumieją, że potrzebują silnej armii, silnej gospodarki i silnego poczucia tożsamości narodowej. Armia jest silna; tożsamość umacnia się z każdym dniem. Prawdziwe pytanie brzmi: czy Ukraina w końcu może rosnąć gospodarczo wystarczająco długo, aby utrzymać armię i jej potrzeby w zakresie zachowania pełnego bezpieczeństwa.
„Jestem przekonany, że prawdziwa suwerenność Ukrainy jest możliwa tylko w partnerstwie z Rosją, bo Rosjanie i Ukraińcy stanowią jeden integralny naród” – pisał Putin w tekście opublikowanym w lipcu ub.r. Czy idea „braterstwa” i bliskich związków z Rosją ma jeszcze jakieś poparcie w Ukrainie?
– Prawdopodobnie około 20-25 proc. populacji popiera dziś całe to „braterstwo” i bliskie więzi z Rosją. Kiedyś tych zwolenników było o wiele więcej, ale z powodu agresji Putina na Krymie wielu Ukraińców zrozumiało, że jego Rosja nie jest dla Ukrainy ani bratem (czy raczej siostrą), ani przyjacielem.
Zrozumiałe jest, że Ukraina chce wstąpić do NATO i Unii Europejskiej. Ale czy NATO i Unia Europejska są na to gotowe?
– Nie są gotowe. Może to zająć 10-20 lat lub więcej. Wyjaśniło to wielu zachodnich decydentów.
Czy w przypadku wojny między Rosją a Ukrainą pomoc militarna nadejdzie z Zachodu? Polska w 1939 r. żyła z takimi nadziejami.
– Pomocy militarnej w postaci broni i wyposażenia Zachód Ukrainie udzieli. Pomocy wojskowej, polegającej na wysłaniu żołnierzy do walki – nie.
Jakiej pomocy Ukraina oczekuje od Polski?
– Polska i Ukraina są naturalnymi przyjaciółmi i sojusznikami. Dowodzi tego historia, w tym także najnowsza, związana z uzyskaniem niepodległości Ukrainy. Jest prawdą, że nie ma bezpiecznej Polski bez bezpiecznej Ukrainy. Dla naszych wzajemnych więzi nie ma alternatywy. Największym wkładem Polski w bezpieczeństwo Ukrainy byłoby silne lobbowanie za jej przystąpieniem do Unii Europejskiej.
Nie wiem, jakie są możliwości zaopatrywania przez Polskę Ukrainy w broń. Zachód z pewnością takie ma i powinien Ukrainę zaopatrzyć. Tymczasem Ukraina powinna oficjalnie oświadczyć, że nie ma zamiaru atakować okupowanego Donbasu ani Rosji, że jej intencje w pozyskiwaniu broni mają charakter czysto pokojowy i defensywny.
Oczywiście migranci i uchodźcy z Ukrainy powinni być przyjmowani, zwłaszcza w sytuacji wojennego zagrożenia, zarówno przez Polskę, jak i Zachód. Trzeba pamiętać, że w Polsce jest już około dwóch milionów Ukraińców. Zachód jednak powinien pamiętać, że jest to także promowanie drenażu mózgów, który szkodzi Ukrainie. Dlatego też trzeba inwestować w ukraińską gospodarkę. Wsparcie moralne jest fundamentalnie ważne, ale zawsze powinno być powiązane z postulatami reform.
Wróćmy do Putina. Z psychologicznego punktu widzenia jest to jednostka, która uznaje, że to, co spełnia jej kompleks wyższości, jest automatycznie aprobowane przez społeczeństwo. Jeśli coś nie spełnia jego indywidualnych wizji, uderza w cały rosyjski naród. Historia pokazuje, że tacy ludzie byli zdolni do wszelkiego rodzaju zła. Czy Putin jest gotów podpalić świat?
– Wiemy dobrze, kim jest Putin. Nie sądzę jednak, żeby chciał podpalić świat. Chce zdominować znaczną jego część na sposób Breżniewa, który interweniował w krajach socjalistycznych, ale wyłączywszy Afganistan zasadniczo unikał wojny. Dziś, tak jak wtedy, sposobem na powstrzymanie rosyjskiego ekspansjonizmu powinny być działania polegające na odstraszaniu. A to oznacza wzmocnienie Polski, krajów bałtyckich, Ukrainy, Gruzji itd.
Czy porównanie Putina do Hitlera, które zostało zobrazowane na okładce „Time’a”, jest uzasadnione?
– Porównanie jest całkiem trafne. Obaj – i Hitler, i Putin – doszli do władzy po gospodarczym upadku swoich państw. Obaj obiecali uczynić je wielkimi i obaj stworzyli faszystowskie systemy polityczne. Hitler oczywiście rozpoczął drugą wojnę światową. Do tej pory Putin powstrzymywał się od tego rodzaju szaleństwa. Mam nadzieję, że nie jest aż tak obłąkany.
Rozmawiał Waldemar Piasecki
Alexander Motyl – ur. 1953, amerykański historyk, politolog, artysta malarz i poeta pochodzenia ukraińskiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie. Studiował na Columbia University i tam też się doktoryzował. Wykładał na Columbia University, Lehigh University i Harvard University. Obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newark. Specjalizuje się w problematyce Ukrainy, ZSRR i Rosji, zagadnień nacjonalizmu, rewolucji i imperiów.
