Dla ministra Przemysława Czarnka istotna jest działalność polityczna. Pokazuje, że w edukacji skończyły się czasy „miękiszonów” – mówi Jan Wróbel, publicysta i historyk, nauczyciel I Społecznego Liceum Ogólnokształcącego „Bednarska” w Warszawie.
Dominika Tworek: Uchwalona właśnie nowelizacja prawa oświatowego, zwana „lex Czarnek”, zakłada wzmożenie roli organów państwa w celu centralizacji systemu szkolnictwa. Politykom PiS chodzi o władzę i kontrolę?
Jan Wróbel: Nie widzę żadnego sensu w uchwalaniu tego prawa i państwowej kontroli nad edukacją. Ale rozumiem racje drugiej strony. A są one takie: jeżeli założymy, że cenimy państwową opiekę nad różnymi działami usług publicznych – a edukacja jest właśnie taką wielką zbiorową usługą, utrzymywaną ze środków publicznych, która ma być dla każdego dostępna na możliwie dobrym poziomie – to państwo nadzoruje zarówno jakość nauczania, jak i jego treść. To nie jest spór, jak się go czasem przedstawia w szeregach polskiej opozycji: cywilizowanego ładu w kwestii polsko-białorusko-wschodnich substandardów. Silne państwo w edukacji jest rozwiązaniem europejskim, czego przykładem są scentralizowane systemy oświaty we Francji czy Portugalii.
Kuratorium – i to nie od „lex Czarnek,” ale od zawsze – ma w ręku broń: może odebrać placówce uprawnienia szkoły publicznej. To dla dyrektora o wiele gorszy cios niż odwołanie jego samego
„Lex Czarnek” wpisuje się więc w kategorie rozwiązań, o których ogólnie powiemy – tak można. Biorąc jednak pod uwagę bardzo mocny spór polityczny w Polsce oraz to, że PiS od kilku lat nie powstrzymuje się od przekształcania tego, co państwowe w to, co partyjno-państwowe, w szczególe będzie oznaczało, że „lex Czarnek” wzmocni rolę obozu rządzącego.
Co ta ustawa zmieni w praktyce?
– W poniedziałkowym „Dzienniku Gazecie Prawnej” wypowiada się kilkoro dyrektorów z różnych szkół. Żaden z nich nie podnosi larum. Twierdzą, że owszem, uprawnienia kuratorów są niepotrzebnie większe, ale wcale nie musi być tak, że wizytator z kuratorium będzie działał na szkodę szkoły. Może przecież nie korzystać ze zwiększonych uprawnień. Ci dyrektorzy podkreślają też, że często na drodze szkoła-kurator dochodzi do dialogu i może tak pozostać. W moim przekonaniu, wypowiadający się robią jednak dobrą minę do złej gry, chcą zaczarować rzeczywistość. Wiemy przecież, że władze co rusz uzurpują sobie jakieś naduprawnienia lub swoimi wypowiedziami dolewają benzyny do ognia. Jeżeli władza oświatowa będzie mogła trochę więcej w szkole, to nawet nie musi tego w praktyce wykorzystywać. Liczy się sam fakt, że będzie mogła.
A to może rodzić lęk w dyrektorach szkół?
– Z różnych rodzajów kontroli, jakim szkoła może zostać poddana ze strony kuratorium, w praktyce mamy takie, które zapowiada się z wyprzedzeniem: przychodzą wizytatorzy i przeglądają przygotowane papiery. Rzecz toczy się w atmosferze pewnego rodzaju narady produkcyjnej. Jako były dyrektor nie widzę w tym sensu, nie wiem dlaczego od zewnętrznej wizytacji miałaby się poprawiać jakość szkoły, ale – powiedzmy sobie szczerze – pogawędka z kimś, kto pełni wprawdzie nadzorującą funkcję, ale stara się być dialogiczny, nie jest niczym złym.
Mamy także niezapowiedziane kontrole, gdzie o dialogu nie ma już mowy. Wizytator nie ma nawet określonego pola działania, sprawdza praktycznie, co chce, a przede wszystkim skupia się na mnogości rozmaitego typu papierków, które szkoła musi wyprodukować. W jednej szkole taka wizytacja może odbyć się raz na 15 lat lub nigdy. Atmosfera podczas tego rodzaju spotkań przypomina tę z komedii Mikołaja Gogola, gdzie mamy do czynienia z relacją podległego dyrektorzyny wobec rewizorów.
Może się bowiem zdarzyć, że jeśli na jakiś temat wyrażę przeciwstawną opinię do opinii kuratora, natychmiast pomyślę: „Co ja narobiłem?”. Kurator może przecież poskarżyć się na mnie swojemu przełożonemu, a ten w obronie honoru instytucji zapisze sobie w kalendarzu, żeby za cztery miesiące zrobić mi taką wizytację, bym popamiętał. W związku z tym, że nie chcę do takiej sytuacji dopuścić, jestem naduprzejmy i przytakuję, nawet wówczas, gdy kurator mówi rzeczy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem lub moim pedagogicznym doświadczeniem. Bo dialog dialogiem, ale kiedyś on może tu przyjść już w innym płaszczu.
I może pana odwołać?
– Z tym odwołaniem to chyba jednak nie musi być tak szybko. „Lex Czarnek” jest niczym innym jak przedłużeniem obyczaju, który w polskiej edukacji funkcjonuje od wielu dziesięcioleci. Działa on zgodnie z zasadą: możemy ci zrobić coś złego, choć na ogół tego nie robimy. Jestem przekonany, że jeżeli prezydent podpisze „lex Czarnek”, to odwoływania dyrektorów, statystycznie rzecz biorąc, będą stanowiły zupełny margines działalności kuratoriów. Jednak sama możliwość wdrożenia takiej procedury powoduje, że na wszelki wypadek schodzę z linii ciosu.
Boję się, więc nie wchodzę w dialog z kuratorem?
– Ten dialog do tej pory i tak marnie wyglądał. Bo kuratorium – i to nie od „lex Czarnek,” ale od zawsze – ma w ręku broń: może odebrać placówce uprawnienia szkoły publicznej. O wiele gorszym ciosem dla dyrektora jest to, że jego szkoła utraciłaby uprawnienia, niż że będzie odwołany. Teraz zostało jedynie ułatwione zastraszanie dyrektora.
„Lex Czarnek” zyskało właśnie taką postać także po to, żeby nie dopuścić do szkół społeczności LGBT i ukracać myślenie inne niż narodowo-patriotyczne?
– Z całą pewnością. Ale gdyby w polskich szkołach było tak, że to rada rodziców decyduje o tym, co robi szkoła, wcale chętnie nie zapraszano by organizacji ekstremalnie patrzących na problemy płci kulturowej. Bo polscy rodzice, owszem, są tolerancyjni, ale większość podziękowałaby za ubieranie chłopców w sukienki i tłumaczenie dziewczynkom, że są chłopcami, tylko mają nieistotną różnicę płciową, której właściwie świat Zachodni już nawet nie zauważa.
Najistotniejszą funkcją „lex Czarnek” jest to, żeby kierownik Ministerstwa Edukacji Narodowej i jego współpracownicy zaprezentowali się na forum Zjednoczonej Prawicy jako twardziele. Będzie „Ponton” chciał wprowadzać edukację seksualną do szkoły w Łomży, to już nie wprowadzi. Nie wiem, czy w Łomży chętnie zapraszaliby „Ponton”, ale ja tutaj zrobiłem taką ustawę, że proszę!
Dla ministra Czarnka istotna jest działalność polityczna, a nie proedukacyjna. Z narracji, którą można budować w sprawach edukacyjnych wybiera to, co kreuje jego wizerunek na twardziela. Tym samym pokazuje, że skończyły się czasy „miękiszonów” edukacji.
Jakie nastroje panują wśród nauczycieli w związku z „lex Czarnek”?
– Wśród nauczycieli od kilku lat dominują bardzo złe nastroje. Tymczasem w niektórych środowiskach „lex Czarnek” stało się symbolem zła. Przez co nie zauważa się, że dla bardzo wielu dydaktyków ta ustawa to bujda na resorach. Z perspektywy nauczyciela mało mnie obchodzi, że dyrektor będzie miał jakieś problemy z wizytacją z kuratorium, czy że nie będę mógł zaprosić organizacji LGBT. I tak jej nie zapraszałem, ponieważ mam ogrom pracy, mało mi płacą, uczniowie się nie uczą, rodzice są roszczeniowi, ludzie śmieją się z mojego zawodu. Przy takich nastrojach człowiek nie ma chęci do działalności obywatelskiej.
Do tych trudności dodałabym też naukę zdalną, kryzys kadrowy, zbyt dużą objętość podstaw programowych. Te problemy będą się pogłębiać?
– Od niepamiętnych lat system oświatowy w Polsce jest nauczony radzenia sobie z tym, że jest dużo kłopotów, a mało rozwiązań. Szkoły są przyzwyczajone do działania w warunkach, które – patrząc z zewnątrz – uniemożliwiają dobrą pracę. Dlatego z twórczością ministra Czarnka poradzą sobie mniej więcej tak samo, jak z twórczościami lepszych czy gorszych ministrów.
Jeśli chodzi o podstawy programowe, to większość z nich jest bardzo dobrze zbudowana, ale gdy połączymy je w jeden organizm, otrzymujemy lewiatana – morskiego potwora, który pożera wszystko. Stawiane są całkowicie nierealistyczne wymagania. Ale jakoś to idzie, nie jest źle. System polskiej edukacji nie jest wcale najgorszy w Europie. Choć, oczywiście, przy tej samej energii i tych samych pieniądzach, które w niego inwestujemy, mógłby być znacznie lepszy.
Jak z perspektywy historyka ocenia pan zastąpienie przedmiotu wiedza o społeczeństwie nauką o historii najnowszej?
– Byłem przeciwnikiem przedmiotu WOS. Uważałem, że istnieje po to, żeby można było tworzyć do niego podręczniki i podstawy programowe. Czyli dać ludziom pracę, a nie kształcić dzieci. Zarazem opowiadałem się za utworzeniem przedmiotu, który roboczo nazywałem „Współczesność”. Powinienem więc być akurat tym, który powie, że co jak co, ale to się Czarnkowi udało. Wreszcie ktoś spełnił moje marzenia.
Powinien pan, ale?
– Sam pomysł, żeby rozmawiać z dziećmi i młodzieżą o gender, neomarksizmie kulturowym, rewolucji 1968 roku czy sztuce współczesnej, uważam za bardzo trafiony. Tego zawsze brakowało polskiej szkole. Ale zrobiono to jak zawsze – po prostu nudno. W przedmiocie Historia i teraźniejszość nie ma nic frapującego. Nauczyciele będą dyktować odpowiednie treści, uczniowie będą się – gorzej czy lepiej – uczyć ich na pamięć.
Rzeczywiście ten przedmiot zaplanowano w aż tak nudny sposób? Tylko nuda, nuda, nuda?
– Tak. A zwykle mówimy: indoktrynacja, indoktrynacja, indoktrynacja. Tylko, żeby indoktrynować, wcale nie trzeba wymyślać nowego przedmiotu. A jeśli wymyślili go właśnie po to, to mogłoby się wydawać, że zrobią ten przedmiot fascynującym, żeby to młodzież wciągało.
Sądzę też, że znaczna część polskich nauczycieli i nauczycielek historii nie jest mentalnie przygotowana do tego, aby prowadzić jakiś rodzaj debaty. Debaty, która w podstawie HiT-owej ma zawsze rozwiązanie. Zapowiadam więc daleko idące fiasko tego przedmiotu. Szkoda, że spalono dobry pomysł na naukę współczesnej historii.
Gdyby PiS chciałby poprzez HiT zindoktrynować uczniów, a tym samym wykreować swoich nowych wyborców, to myśli pan – obserwując współczesną młodzież – że w ogóle jest to możliwe?
– Dziś obserwujemy dużo większe rozproszenie uwagi uczniów. Umiejętność koncentracji na słabych bodźcach jest bardzo mała. A lektura jest słabym bodźcem, zaś spadające imadło na nogę – bodźcem dużym. Gdyby twórcy indoktrynacji szkolnej to zauważyli, mogliby na tym wiele ugrać – stworzyć przedmiot, który byłby oparty na intrygujących metodach nauczania, dla nauczyciela trudnych a dla ucznia frapujących.
Nie da się zindoktrynować za pomocą tego, że nauczyciel będzie nieprzekonany do lekcji, które ma poprowadzić, na przykład na temat katastrofy smoleńskiej jako największego tragicznego wydarzenia w historii powojennej Polski. Każdy, kto trochę liznął historii wie, że tu nie da się wprowadzić kategorii „najbardziej”, zwłaszcza że w latach stalinizmu mordowano ludzi i to jest bardziej poruszająca tragedia. Nauczyciel nie bardzo przekonany do tych tematów zrobi je po swojemu. Albo usłużnie i nudno – a z nudy jeszcze nikt się nie zindoktrynował! Albo ciekawie i po swojemu. Nie ma trzeciej drogi. A to, jak zostaną poprowadzone te zajęcia, i jakie będą tego skutki, pozostanie poza sferą kontroli. Bo żadne wizytacje kuratorium nie zmierzą dobrze, jak szkoła wpływa na uczniów. Pamiętajmy, że nie indoktrynuje program, indoktrynuje nauczyciel. A nauczyciel nie indoktrynuje, jeśli nie chce.
Czy gwałtownie wzrośnie zainteresowanie edukacją zorganizowaną inaczej, niż oferuje to system oświaty publicznej? W sondażu Ipsos dla OKO.press, przeprowadzonym w 2021 roku, ponad połowa rodziców twierdziła, że posłałaby dziecko do prywatnej szkoły, gdyby było ich na to stać?
– Bardzo bym chciał, żeby między tak zwanymi szkołami społecznymi, prywatnymi i publicznymi nie było żadnych istotnych różnic. Każda szkoła powinna mieć dużą autonomię. To podstawa dobrego nauczania. Bo jeżeli uczeń widzi, że nauczyciel jest kelnerem cudzych pomysłów, to traktuje go z mniejszą atencją, niż kiedy widzi, że jest kucharzem.
Czyli pana przepis na sukces to autonomia zamiast kontroli?
– Paradoks polega na tym, że aby PiS osiągnął w szkołach to co, deklaruje, że chciałby osiągnąć, to powinien dać nauczycielom niemal całkowitą autonomię na poziomie treści czy metod nauczania. A wtedy okazałoby się, że bardzo wielu nauczycieli w polskich szkołach to, mniej lub bardziej, konserwatyści w kwestiach obyczajowości i łagodni patrioci. Ojkofobia nie jest wśród nauczycieli specjalnie popularna. Ale aby osiągnąć swoje, PiS musiałby posłużyć się metodami z sąsiedniego liberalno-demokratycznego podwórka. I choć tak byłoby dla PiS lepiej, on zrobi dla siebie gorzej, byleby to dobrze brzmiało dla twardzieli.
Rozmawiała Dominika Tworek
Przeczytaj także: Reforma Czarnka odbiera uczniom sprawstwo
Ale fajna i ciekawa rozmowa! Dzieki!
Wywiad na uspokojenie nazbyt rozgorączkowanych politycznie głów, sięgających po wymysły w rodzaju „katowanie uczniów” czy straszących „podstawami marksizmu-leninizmu”, rzekomo wytropionymi przez nich w Lex Czarnek.
Niestety katowanie jest jak najbardziej obecne, tylko nie uczniów a całego systemu. Ale to wyjdzie dopiero za kilka lat, kiedy ludzie z uczelni ordo j00rów, piszący zupełnie nienaukowe artykuły do stricte chrześcijańskich gazetek które czarnek wywindował w indeksie, są nagle „doświadczonymi” naukowcami, na papierze.
A uczniowie niestety na lex czarnek nei zyskają w żaden sposób, a prawie na pewno stracą. Dobrze wiemy jak czarnek działa – niepokorni dyrektorzy będą na celowniku przemka, on z kolei telefonuje do kuratora i składa mu propozycję „nie do odrzucenia”, a kurator nie ma wyjścia. I tu stracą dzieci, bo ten polityczny brak „pokory” dyrektorów zwykle oznacza po prostu ciekawe, nieszablonowe podejście do edukacji, otwieranie głów dzieci na nowe pomysły i kształtowanie charakterów – całkowite przeciwieństwo tego co proponuje czarnek, czyli indoktrynacji i jedynego słusznego światopoglądu (wszyscy pamiętamy jak shillował religię, bo „dzieci muszą wiedzieć po co żyją”)…
Panie Konradzie rozmowa może fajna i ciekawa, bo z Panem Wróblem można się nie zgadzać, ale rozmawiać z pewnością warto. Mnie niepokoi, o ile dobrze go zrozumiałem, jego nadzieja, że „Polak potrafi”, czyli może minister jest kiepski, przepisy głupie, ale damy radę. Jak się będziemy trochę obawiali kuratora to poprowadzi się lekcję nudno, albo „puści” się do ucznia oko, a wtedy i kurator nie będzie się czepiał i sumienie zostanie czyste. Jest jeszcze jeden problem. W PRL-u był taki przepis, że jak ktoś do ciebie przyjedzie na okres dłuższy niż dwa dni, to powinno się go zameldować, a jeśli nie to kara. Nikt oczywiście tego nie przestrzegał, ale bacik był. Mnie pan mundurowy pogroził paluszkiem, żebym zastanowił się u kogo to ja mieszkam. Podobnie może być z prawem Czarnka. Ogólnie olewamy, ale jak nauczyciel pójdzie na demonstrację, a to my sobie posłuchamy jak on prowadzi lekcję np. o Smoleńsku.
~ Rafal Krysztofczyk: Przyznaje Panu racje. Nawet gdy istnieje „prawda czasu i prawda ekranu” 😉 , czyli nawet najgorszy lex czarnek nie potrafi zawrocic takiego okretu jakim jest oswiata, to ten bacik wisi podswiadomie nad glowa kazdego dyrektora szkoly. Ale podobala mi ta perspektywa zakreslona przez p. Wrobla, ze to ja jako belfer jestem najsilniejszym bodzcem formujacym mlode serca. I to jest piekne!
„I to jest piękne”. Ma Pan rację Panie Konradzie – to jest piękne.
Z racji wieku z pewnym dystansem oceniam technologię wychowywania, kształtowania postaw i edukowania dzieci. Dziś ten proces obserwuje u wnuków i przyglądam się moim dzieciom jak sobie radzą. Jest coś o czym się niechętnie mówi. Utarło się, że to my dorośli wychowujemy dzieci. Ja przychylam się do poglądu, że to nie my je lecz one nas. Jak na dłoni widać zmiany sposobu myślenia, postepowania młodego człowieka, gdy pojawia się dziecko. Kto z moich rówieśników 50+ nie korzysta z szkoleń od własnych wnuków, jeśli je ma oczywiście, w sprawach sprzętu elektronicznego chociażby. Szkoła i owszem działa, ale i ona podąża za duchem czasu, który narzucają uczniowie. To prawda, że nauczyciele są konserwatywni, meczą swych podopiecznych „Dziadami” jak onegdaj bywało. Im więcej w nich umiłowania do tego jak dawniej bywało, tym mniejszy autorytet i dzieciaków. Dobrych nauczycieli jest jak na lekarstwo i to nie jest bynajmniej bolączka dzisiejszych czasów. Święty spokój to najwyższa wartość, szkoła promuje ucznia średniaka, grzecznego i nie zadającego kłopotliwych pytań. Uczniowie doskonale się w tym odnajdują, idąc po najmniejszej linii oporu. Owa gra toczy się na dole, nic ich nie obchodzą ministerialne gierki, raczej wywołują irytacje.