Tolerancja, ciekawość innych poglądów, wstręt do antysemityzmu i do wszelkiego typu fanatyzmu, jasne rozróżnienie między patriotyzmem a nacjonalizmem czy szowinizmem – to wszystko wydaje mi się oczywiste od dziecka, tak jak katolicyzm – mówi Henryk Woźniakowski.
Fragment rozmowy ze zbioru „Henryk Woźniakowski. Rzeczy ważne, a czasem błahe”, która ukazała się właśnie w Wydawnictwie Znak
Dominika Kozłowska: Jakie znaczenie dla budowania relacji między intelektualistami polskimi a zachodnimi miał Kongres Wolności Kultury, apelujący od początku zimnej wojny o kulturę wolną od komunistycznej ideologii?
Henryk Woźniakowski: Początek całemu przedsięwzięciu dała konferencja, która odbyła się w 1950 roku w Berlinie Zachodnim (26-30 czerwca – przyp. red.). Wzięło w niej udział kilkaset osób. Organizatorzy zaprosili przedstawicieli kręgów emigracyjnych z krajów, które znalazły się w strefie wpływów Związku Sowieckiego. Z Polaków byli to bodaj jedynie Jerzy Giedroyc i Józef Czapski.
Takie „grube” kategorie jak liberalizm, konserwatyzm w rozmowach rodzinnych się nie pojawiały. Dyskutowaliśmy o konkretnych sprawach. W okresie Marca 1968 rozmawialiśmy o tym, na czym polega nadużycie władzy, przemoc, jak działa cenzura, o antysemityzmie
W następnych latach w działalność Kongresu zaangażował się szczególnie mocno Konstanty Jeleński. Kongres tworzyło grono liberalnych i lewicowych intelektualistów o nastawieniu antykomunistycznym, a ściśle biorąc – antytotalitarnym i antyautorytarnym, prodemokratycznym, bo działalność Kongresu była skierowana przeciwko wszelkim dyktaturom, nie tylko w Europie Środkowej i Wschodniej, ale też w Hiszpanii, Portugalii, w Ameryce Południowej, także w Azji i Afryce. Jego ośrodkami było kilka znakomitych pism – we Francji „Preuves”, w Anglii „Encounter”, w Niemczech „Der Monat”. Te periodyki ogromnie przyczyniły się do osłabienia ideowych wpływów komunizmu na Zachodzie i na ukształtowanie się nowej generacji intelektualistów, a więc pośrednio na szerszą opinię publiczną […]
Jaki wpływ miały na ciebie lewicowe niekomunistyczne tradycje intelektualne, które rozwijały się wokół Kongresu, a które były też bliskie „Kulturze”?
– Myślę, że niewielki. Do pewnej podstawowej formacji liberalnej nie potrzebowałem „Kultury”, to wyniosłem, jak myślę, z domu i być może z własnego, przyrodzonego temperamentu (lub jego braku – mogliby powiedzieć krytycy postawy liberalnej). Tolerancję, ciekawość innych poglądów, wstręt do antysemityzmu i do wszelkiego typu fanatyzmu, jasne rozróżnienie między patriotyzmem a nacjonalizmem czy szowinizmem – to wszystko wydaje mi się oczywiste od dziecka, tak jak katolicyzm.
Być może jakieś konserwatywne elementy też się wiążą z temperamentem, z wiarą w twórczą ciągłość, z przeświadczeniem, że lepsza jest ewolucja niż rewolucja, ze skłonnością do realizmu. Natomiast element „prawicowości” – do którego w latach 80. i 90. wyraźnie się odwoływałem, kiedy na przykład wraz z Aleksandrem Hallem i innymi kolegami tworzyliśmy Forum Prawicy Demokratycznej – był, jak sądzę, w moim przypadku po części hasłowy.
Żywiłem wtedy przeświadczenie, że komunizm całkowicie zawłaszczył pojęcie lewicy, że był on głównym – mniejsza o to, czy legalnym, czy nielegalnym – spadkobiercą i dziedzicem myśli lewicowej. Z Marksem zetknąłem się wyłącznie poprzez antymarksizm. Do egzaminów na filozofię musiałem, co prawda, przeczytać „Materializm a empiriokrytycyzm” Lenina, ale niewiele z tej lektury wyniosłem.
Owszem, uczyliśmy się również ekonomii politycznej socjalizmu, ale to wszystko były rzeczy czysto rytualne i obowiązkowe. Jeśli interesowaliśmy się ekonomią, to zajmowały nas zupełnie inne paradygmaty, liberalno-kapitalistyczne, a marksizm traktowaliśmy jako totalną utopię. Dziś trochę żałuję – jak nauki rosyjskiego, z której za mało skorzystałem – że nie zapoznałem się z tą koncepcją lepiej.
Marksizm, który był niewątpliwie głównym nurtem myśli lewicowej, został definitywnie skompromitowany zarówno w praktyce, jak i w teorii – między innymi przez Kołakowskiego […] Opcje, które pozostawały do dyspozycji i które nie zostały znieprawione, to były prawica, konserwatyzm, liberalizm. Pojęcie prawicy nie niosło wówczas tych złowrogich skojarzeń znanych pokoleniu naszych rodziców, które dzisiaj znowu się odezwały.
Inne osoby ze środowiska „Znaku”, na przykład Jerzy Turowicz, odwoływały się do tradycji przedwojennej lewicowości.
– Turowicz mógł mówić o sobie, że jest człowiekiem lewicy. Dojrzał intelektualnie w okresie międzywojennym i dlatego nie odczuwał tego zepsucia pojęcia lewicy, które odczuwali już ludzie z mojego pokolenia. A nawet jeśli je odczuwał, to nie brał go do siebie, bo on był starszy niż to zepsucie. […]
W zobowiązaniu wobec jakich pojęć się kształtowałeś i wychowywałeś?
– Nie miałem żadnego zobowiązania wobec pojęć i ideologii politycznych, bo takie „grube” kategorie polityczne jak liberalizm, konserwatyzm w rozmowach rodzinnych się nie pojawiały. Jeśli w ogóle dyskutowaliśmy na tego typu tematy, mówiliśmy o konkretnych sprawach.
W okresie Marca 1968 roku rozmawialiśmy o tym, na czym polega nadużycie władzy, przemoc, jak działa cenzura, mówiliśmy oczywiście o antysemityzmie – to były nasze tematy, kształtowane według logiki „bliższa ciału koszula niż sukmana”.
Jeśli pojawiały się jakieś słowa z pogranicza etyki i polityki, to głównie te dwa: „wolność” i „demokracja”. Przede wszystkim wolność w sensie indywidualnym, jako – dziś bym powiedział – elementarne prawo człowieka. Bardziej wolność niż suwerenność. Choć oczywiście obecna była cześć dla powstańców, duma z rodzinnej poniekąd bohaterki Emilii Plater i obowiązkowa znajomość na pamięć Mickiewiczowskiej „Śmierci Pułkownika”, a nasza matka ze wzruszeniem wspominała widywanych w dzieciństwie weteranów powstania styczniowego.
Jednak suwerenność państwowa, niepodległość były ideą regulatywną, ale zarazem czymś, co znajdowało się poza horyzontem zjawisk wyobrażalnych w tamtym czasie. Natomiast kwestia poszerzania sfery wolności to było coś, co mogliśmy robić tu i teraz: wolność jest stopniowalna, to nie jest jajko, które jest albo świeże, albo zgniłe. Wolności może być mniej, a może być jej więcej.
„Demokracja” też była słowem zrozumiałym dla mnie od dosyć wczesnych lat. Demokracja, a także demokratyzacja rozumiana jako proces – demokracji, podobnie jak wolności, też może być mniej albo więcej.
Stąd też wzięła się kultura jako przestrzeń, w której stosunkowo najłatwiej tę wolność wypracowywać?
– Tak było w koncepcji założycielskiej „Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”. Dyskusja na temat tego, w jakim stopniu skuteczne jest poszerzanie wolności za pomocą narzędzi politycznych i koncesji poselskiej, toczyła się właściwie cały czas, ale praca w obszarze kultury zawsze miała pierwszeństwo. Natomiast po 1989 roku, gdy zaczęły się pojawiać nowe partie polityczne, odwołaliśmy się do naszych lektur z lat 70. i 80., do myślicieli liberalnych lub liberalno-konserwatywnych, takich jak Friedrich Hayek, Karl Popper, a także do klasyków w stylu lorda Actona czy Alexisa de Tocqueville’a, których omawialiśmy podczas rozmaitych domowych seminariów.
Opowiadałem ci o mojej rozmowie z Adamem Michnikiem? […] Latem 1990 roku wraz z Aleksandrem Hallem, Tomaszem Wołkiem i innymi kolegami zaangażowaliśmy się w zakładanie Forum Prawicy Demokratycznej. Olek wywodził się z innej tradycji niż ja. Początkowo jego mistrzem był Roman Dmowski. Jednak z czasem pod wpływem innych lektur, przemyśleń, kontaktów modyfikował swoje poglądy. Doceniając elementy realistyczne w „Myślach nowoczesnego Polaka” i nowoczesną technologię polityczną Dmowskiego, od którego nigdy się nie odżegnał, odcinał się od jego antysemityzmu i stosunku do mniejszości, a także od radykalnego darwinizmu politycznego.
Do mojej tradycji Dmowski nigdy nie należał, prędzej wspomniani już klasycy liberalizmu i konserwatyzmu. Nie przeszkodziło to jednak temu, że w latach 90., dzięki wspólnej pracy dla Tadeusza Mazowieckiego, nasze poglądy wyraźnie się zbliżyły, niezależnie od różnych punktów wyjścia.
Spotykaliśmy się wtedy z różnymi osobami, żeby im opowiedzieć o naszych pomysłach na nową partię, jej fi larach ideowych. Marzyła nam się formacja, która otwarty konserwatyzm, odwołujący się do tradycji chrześcijańskiej, łączy z elementami liberalnymi i prawami człowieka. Wzorując się na Friedrichu Hayeku, projektowaliśmy rozwiązania ustrojowe, które by zmierzały ku stabilizacji władzy, z silniejszą rolą prezydenta. Olek Hall, wielki znawca i miłośnik de Gaulle’a, stawiał na takie rozwiązania i bardzo przekonująco je uzasadniał.
Adam Michnik wysłuchał nas życzliwie, po czym powiedział, że to wszystko pięknie brzmi, że marzyłby, aby w Polsce powstała tego rodzaju partia konserwatywna, chociaż by się do niej nie zapisał. Problem jednak w tym, że taka partia w Polsce nie ma szans się utrzymać. Każda prawica, jak to nam wówczas wyłożył, nieuchronnie przyjmie u nas postać nacjonalistyczną z elementami antysemickimi, na wzór endecji albo przedwojennego ONR-u. Myśmy wtedy w to nie wierzyli…
…a tymczasem okazało się, że to Adam Michnik miał rację.
– Okazało się, że był lepszym prorokiem, chociaż elementy takiego klasycznego konserwatyzmu występowały w Unii Demokratycznej i Unii Wolności, a także w Platformie Obywatelskiej.
Pamiętam, jakim niesłychanym wydarzeniem było dla Gołubiewa to, że Francuzi i Niemcy przezwyciężyli trwający od Karola Wielkiego, a zatem tysiąc lat z okładem, spór o Alzację i Lotaryngię. Fakt, iż coś takiego było możliwe, stanowił dla niego jedno z największych źródeł nadziei. I my również po 1989 roku uwierzyliśmy, że możliwy jest nowy początek, polityka wolna od darwinizmu.
Bo przecież także komuniści traktowali politykę jako grę o sumie zerowej: ktoś traci, żeby zyskać mógł ktoś inny. I ten sposób rozumienia polityki jako walki o ograniczone zasoby, niezależnie od tego, czy są to zasoby materialne, demograficzne czy nawet symboliczne, co rusz powraca w naszym życiu publicznym.
Taka wizja polityki nieuchronnie prowadzi do konfliktów o charakterze egzystencjalnym, bo nie objawił się jeszcze taki nacjonalizm, który darwinizmowi kazałby się ograniczyć, na przykład wyłącznie do sfery gospodarczej, albo gotów był do zawierania trwałych, opartych na wzajemnym zaufaniu kompromisów.
Każdy nacjonalizm, kiedy nabiera ciała, staje się w końcu agresywny, skierowany przeciw komuś. Taka jest jego nieuchronna logika. Natomiast patriotyzm może, a nawet musi być uniwersalistyczny, brać pod uwagę inne punkty widzenia, widzieć miejsce narodu i szanse jego rozwoju i bezpieczeństwa w szerszym kontekście, szukać przede wszystkim porozumień i spełnienia zasady win-win.
Jedyną przeciwwagą dla znanego powiedzenia Carla von Clausewitza, że wojna to inny sposób prowadzenia polityki, jest przekonanie o możliwości rozwiązywania konfliktów na drodze współdziałania. Nawet jeśli słuszne jest przekonanie, że państwa nie mają przyjaciół, jedynie interesy. Dla twórców Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali było to oczywiste. I nam również wydawało się oczywiste.
Niestety, nacjonalizm znakomicie apeluje do emocji i łatwiej na nim zbić kapitał polityczny niż na racjonalnych koncepcjach współdziałania i kompromisu interesów, dlatego stanowi zawsze tak wielką pokusę polityczną. Ale to jest pokusa diabelska.
Henryk Woźniakowski – ur. 1949, filolog, publicysta, wydawca, od lat 70. związany z Wydawnictwem Literackim i redakcją miesięcznika „Znak”. Ostatnio ustąpił ze stanowiska prezesa Społecznego Instytutu Wydawniczego „Znak”, które trzydzieści lat temu, w 1991 r., przejął po Jerzym Turowiczu. Za jego kadencji Znak przekształcił się ze skromnej oficyny w jeden z największych domów wydawniczych w Polsce. Woźniakowski publikował m.in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Res Publice Nowej” i „Więzi”.
Był zastępcą rzecznika prasowego rządu Tadeusza Mazowieckiego oraz dyrektorem generalnym w Urzędzie Rady Ministrów (1989–1990). Należał do założycieli Forum Prawicy Demokratycznej, Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Był jednym z fundatorów Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana i przewodniczącym jej rady programowej. Należy także do rady Fundacji im. Batorego. Odznaczony Krzyżem Oficerskim francuskiego Orderu Narodowego Zasługi (2003) oraz Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski (2011).
Przeczytaj także: Inny pomysł na demokrację
Sprawny, polityczny tekst z ładnymi pejzażami w tle. Ze sklepu z lewicowymi marzeniami wymalowanymi na zepsutym i nietrwałym podkładzie. Autor wpatrzony w to dzieło, nie widzi wszystkich jego wad technologicznych i postępujących procesach degradacji materiału.