Orbán: Nigdy nie będziemy chcieli takiego rozdziału Kościoła od państwa, jak na Zachodzie

My jesteśmy zdecydowanie przeciwko migracji, a Kościół katolicki ma swoje stanowisko. Z tego można łatwo skonstruować opowieść, że Ojciec Święty i premier Węgier się „nie rozumieją”, „nie zgadzają się”, jak również – że „nie chcą się widzieć” – mówi premier Węgier Viktor Orbán w rozmowie chorwackiego tygodnika katolickiego „Glas Koncila”.

W Budapeszcie historyczny remis Węgrów z Francją, ale tym razem nie o piłce. Przed kilkoma dniami ukazał się ciekawy i nietypowy wywiad premiera Węgier Viktora Orbána. Przeprowadzili go dziennikarze renomowanego chorwackiego tygodnika katolickiego „Glas Koncila” Branimir Stanić i Ivan Tašev.

Sądzę, że ta rozmowa w syntetycznej formie przedstawia poglądy Orbána nie tylko na politykę krajową, regionalną i międzynarodową, ale również na problematykę religijną i, co może zaskakiwać – ekumeniczną; choć od razu przekonujemy się, że dla szefa węgierskiego rządu dążenie do jedności chrześcijan ma bardzo praktyczny i osobisty wymiar.

Co ciekawe, redaktorzy chorwackiego pisma podkreślają, że była to pierwsza w jego 59-letniej historii („Glas Koncila” powstał jeszcze w titowskiej Jugosławii i przez lata był głównym pismem katolickim w całym kraju) rozmowa z politykiem piastującym w jakimkolwiek kraju urząd premiera.

Orbán często wspomina Polskę – polskie chrześcijaństwo, Jana Pawła II, smuci się, że nie będzie mógł być obecny na przewidzianej ostatecznie na 12 września beatyfikacji kardynała Stefana Wyszyńskiego. Niewątpliwie jednak pewne segmenty tego obszernego wywiadu mogą wydać się czytelnikowi nad Wisłą dyskusyjne.

Węgierski premier dość łatwo prześlizgiwał się przez pytania dotyczące niedoszłego otwarcia chińskiego uniwersytetu w Budapeszcie. Argumentował, że Węgry jako kraj żyjący z eksportu, muszą w związku ze zmianami globalnymi i przesunięciem centrów rozwoju gospodarczego na Daleki Wschód, orientować się na współpracę nie tylko na Zachodzie, ale również w Azji Wschodniej. Jednocześnie, przyznał że chętnie widziałby w stolicy swojego kraju także uniwersytety południowokoreańskie i japońskie.

Dwuznacznie może również brzmieć jego opinia, że Węgry każdego dnia „płacą wysoką cenę za to, że razem z siłami z Zachodu nie kopią codzienne prezydenta Rosji, ale oddają mu szacunek, który przysługuje prezydentowi”.

Niemniej, rozmowa ta będzie przedstawiać wartość zarówno dla zwolenników Orbána, jak i pomoże w poznaniu jego sposobu myślenia adwersarzom. Oto jej fragmenty w moim tłumaczeniu z języka chorwackiego.

O Kongresie Eucharystycznym i papieżu Franciszku

Odnosząc się do niedawnego zamieszania wokół organizacji spotkania papieża i najwyższych władz Węgier przy okazji tegorocznego 52. Światowego Kongresu Eucharystycznego (przełożonego z roku ubiegłego z powodu pandemii), Orbán przyznał: „Stanowisko węgierskie było zupełnie jasne. Ojciec Święty jednocześnie jest szefem państwa i głową Kościoła. Jako szefowi państwa przysługują mu największe honory, a gdy przybywa jako głowa Kościoła katolickiego, przyjmiemy go z chrześcijańską pokorą. Światowy Kongres Eucharystyczny nie jest wydarzeniem węgierskim, lecz międzynarodowym, które odbywa się na Węgrzech i na które przybywa Papież. Z tego powodu nie było oczywiste, jak zostanie to przeprowadzone w sensie protokolarnym. Niemniej, gdyby Franciszek przybył tylko na Węgry, wszystko byłoby jasne, lecz rzecz idzie o wydarzenie międzynarodowe. Sam jestem uczestnikiem pewnej sztuki walki, która nazywa się polityką, a ta walka trwa codziennie, cały dzień i noc. I wyjaśniając to obrazowo, gdy na zbroi otworzy się chociaż mały otwór, od razu w to miejsce się strzela. Rzecz idzie o pewne wydarzenie międzynarodowe, które pozostawia pewne niejasności w sensie protokolarnym i otworzyło ten otwór. I wówczas nastąpiły strzały w kierunku tego otworu ze strony kręgów antykościelnych i antychrześcijańskich.

Rzeczywiście, istnieje różnica w stanowiskach i podejściu Ojca Świętego i rządu Węgier w stosunku do migracji, która to różnica jest oczywista i dostrzegana na całym świecie. My jesteśmy zdecydowanie przeciwko migracji, a Kościół katolicki ma swoje stanowisko. Z tego można łatwo skonstruować opowieść, że Ojciec Święty i premier Węgier się «nie rozumieją», «nie zgadzają się», jak również – że «nie chcą się widzieć»”.

O odrodzeniu duchowym Węgier

„Nie możemy jeszcze mówić o odrodzeniu, choć wiele się zmieniło. I duchowość kraju ogromnie się zmieniła. Życie jest cenione znacznie bardziej, ale jeszcze nie ma jego pełnego poszanowania. Istnieje uwaga i zainteresowanie wokół nauczania Kościoła i Boga, ale nie ma masowych nawróceń. Mogę więc powiedzieć, że do odrodzenia nie doszło, ale jesteśmy w relatywnie znacznie lepszym stanie, a szansa na takie odrodzenie jest dzisiaj większa niż 30 lat temu. Jednakże, w sensie ilościowym, nie możemy mówić o masowym nawróceniu ani o nowej duchowości, gdyż Węgry są wciąż w największej mierze krajem zsekularyzowanym, który szuka drogi do Boga, szuka wsparcia na tej drodze.

Polski papież oznaczał również wybawienie polityczne, gdyż wybawienie jest dziełem wolności, on przyniósł nam tego rodzaju wybawienie w sensie politycznym. Uważam, że nie rozwiązalibyśmy problemu komunistów, gdybyśmy nie mieli polskiego papieża. Możemy być wierzący lub nie, ale polskiego papieża musimy szanować jako świętego. Szczególnie mogę wyrazić mu wielką wdzięczność, wiele razy spotykaliśmy się i oznajmiał mi bardzo ważne rzeczy. Zawsze dodawał mi odwagi. Doświadczyliśmy jego wielkiej i głębokiej miłości wobec Węgrów”.

O różnicach między chrześcijanami

„I my, kalwiniści (Orbán jest członkiem Węgierskiego Kościoła Reformowanego – przyp. ) mamy nabożeństwa, i my również dzielimy chleb i wino, ale nasza liturgia jest przede wszystkim pamiątką. Ale odczuwam i rozumiem piękno Eucharystii, gdyż mam żonę katoliczkę. W naszej kulturze, w związkach w których są małżonkowie różnych konfesji, dzieci patrzą na rodziców, i to na obydwoje z nich. Tak więc mam cztery córki katoliczki – co oznacza, że mieszkam z pięcioma katolickimi kobietami pod jednym dachem – ale mam też jednego syna kalwinistę. Tak więc u nas, pod jednym dachem ma miejsce wspólne życie katolików i kalwinistów, w tej samej wspólnocie miłości. Dodam jeszcze do tego, że jedna z moich córek wyszła za mąż za syna kapłana greckokatolickiego.

U nas katolicy mówią: «Problem w tym, że płaszcz naszego Pana Jezusa Chrystusa został rozdarty na kawałki». Wielu z nas marzy o ustanowieniu jedności chrześcijańskiej. Oczywiście, nie myślę o jedności tylko zachodnio-łacińskiego chrześcijaństwa, ale o całym chrześcijaństwie, włączając w to także prawosławie. Chcemy przekazać Ojcu Świętemu, że chrześcijaństwo na Węgrzech nie jest kwestią wyboru, ale jest naszym przeznaczeniem. Nie jest nam potrzebna żadna argumentacja, dlaczego jest tak, dlaczego tak zdecydowano. Ponadto, świat który nas otacza, jest nastawiony nieprzyjaźnie wobec wszystkich nas, wobec was katolików i wobec mnie – kalwinisty. Teraz odbywa się kulturowa, co więcej – cywilizacyjna walka, walka o duszę Europy i przyszłość Europy jest tutaj, ona się dzieje. Przysłowie mówi, że w okopach ciężko prowadzić debaty teologiczne – gdyż wszyscy jesteśmy atakowani. Dlatego potrzebna jest modlitwa za pełną jedność chrześcijan, włączając w to prawosławnych, gdyż bez współpracy nie zachowamy chrześcijaństwa w Europie.

Pozwólcie mi na przykład, który jest mi bliski. Gdy zwyciężyliśmy w wyborach w 2010 roku, wówczas jeszcze byłem posłem, w budynku parlamentu miałem swoje biuro. Przygotowywałem się do zaprzysiężenia, wszedłem przez drzwi i zobaczyłem kapłana z Medziugorie, który powiedział: «Przyszedłem Was pobłogosławić przed zaprzysiężeniem». Spójrzcie, z Medziugorie, do kalwińskiego premiera węgierskiego przyszedł chorwacki duchowny, aby go pobłogosławić! Pomodliliśmy się razem, a później złożyłem przysięgę. Tak więc to są sprawy, które zdarzają się w świecie chrześcijańskim, jeżeli im pozwolimy, aby się zdarzyły”.

O polityce i chrześcijańskiej demokracji

„Polityka rozwija się równocześnie na trzech płaszczyznach. Pierwsza jest płaszczyzną praktyczną, odnosi się do kwestii powiązanych z władzą, z przyjmowaniem budżetu, mianowaniem urzędników, utrzymywaniem porządku. Drugą płaszczyznę nazwałbym wizją, gdyż wszystkie wspólnoty narodowe powinny mieć wizję. Co będzie z Węgrami nie jutro rano, ale za 5, 10, 20 lat? I również ponad wszystkim istnieje jeden szerszy wymiar, to jest świat transcendentny. Żyjemy i w tym wymiarze, i on jest częścią życia. W węgierskiej myśli politycznej nazywa się to problemem większości i prawdy. Moglibyśmy powiedzieć tak: jeżeli ktoś ma większość, ale tą większością nie ciąży ku prawdzie, po cóż mu w ogóle ta większość? To jest tylko profanacja. Jeżeli jednak ktoś wyznaje prawdę, ale nie może zdobyć większości, jak ma działać w interesie tej prawdy? To kluczowe wyzwanie polityki chrześcijańskiej, pojawiające się w warunkach demokratycznych.

Uproszczając: nie mamy już więcej sakralnych władców, namaszczonych przez Boga, dlatego musimy istnieć w demokracji, wiążąc ze sobą prawdę i większość. Nie jest to proste, ale możliwe. Polityka chrześcijańsko-demokratyczna posiada swój mandat i jest powiązana z kulturą chrześcijańską. Chrześcijaństwo jako pierwsze stworzyło wolnego człowieka. Z tego powodu musimy przede wszystkim chronić ludzką godność. Zatem chrześcijaństwo stworzyło także chrześcijańską rodzinę. Musimy chronić koncepcję rodziny chrześcijańskiej. W końcu chrześcijaństwo stworzyło w tej części świata także i naród. Gdybyśmy my, Węgrzy, nie trzymali się chrześcijaństwa przez tysiąc lat, zniknęlibyśmy, dlatego musimy chronić i naród. Ale musimy też strzec wspólnot religijnych i Kościoła. Skracając: naszym zadaniem nie jest chronienie zasad teologicznych, to znaczy posłania Kościoła, ale także wielkiego cywilizacyjnego dorobku chrześcijańskiego. A gdy go chronię, nie walczę tylko mieczem, nie korzystam tylko z siły, ale i z argumentów.

(…) Osobiście uważam, ze polityka to jest kwestia mocy, a moc jest możliwością wspólnego działania. Moc polityczna stwarza działanie wspólnotowe działaniem politycznym. Na przykład poprzez wybory, ustawy lub innym sposobem. Przy tym nie możemy wyrzucić z głowy mocy i władzy Bożej, gdyż działania wspólnotowego nie można ustanowić tylko za pomocą środków politycznych, ale również należy je ustanowić duchowo. To jest w rzeczywistości zadanie Kościoła, a my robimy to środkami politycznymi. Gdy te dwie strony powiążemy, dochodzi do wielkich rezultatów. Z tego powodu nigdy nie będziemy chcieli takiego rozdziału Kościoła od państwa, jak tłumaczy się to na Zachodzie. W węgierskiej konstytucji zapisano, że państwo i Kościół działają rozdzielone, ale otwiera to możliwości współpracy”.

O migracjach

„(…) Nasze filozoficzne podejście do zagadnienia migracji opiera się na tym, że migracja jest ontologicznie zła. Źle jest, gdy nie możemy zostać i żyć na swojej ziemi, znaleźć swojego własnego szczęścia i powołania i gdy musimy opuścić ten obszar, szczególnie pod naciskiem. Czasowo zdarza się, że ktoś musi opuścić swoją ojczyznę, gdyż tego człowieka by zabito lub uczyniono z niego niewolnika, wtrącono do więzienia lub umarłby z głodu. To są powody migracji, które są bardzo możliwe. Jednakże nawet w takich przypadkach, jeżeli ktoś opuścił swoją ojczyznę, cel powinien być taki, aby później do niej powrócił. Dlatego, jeżeli chcemy pomóc temu, który został zmuszony do opuszczenia swojej ojczyzny, nie trzeba przedłużać jego pozostawania poza krajem rodzinnym, tylko trzeba mu pomóc, aby szybciej tam powrócił. To stanowisko osobiście wyznaję i to proponuję Unii Europejskiej: europejski potencjał wojskowy, potencjał gospodarczy, stabilizację niebezpiecznych części świata poprzez stworzenie warunków do normalnego życia ludzi na tych obszarach. Myślę, że to stanowisko można obronić także z chrześcijańskiego punktu widzenia.

(…) Twórcy myśli w świecie zachodnim dalej produkują u ludzi marzenia, w których lepiej jest odejść w inne miejsce, gdyż tam warunki życiowe są lepsze i nie mamy obowiązków wobec swojego kraju. Myślę, że rozpoczynającą się dekadę zdominują pandemie i migracje. Wszystko to ma ciężki, a może i fatalny wpływ na europejską chrześcijańską demokrację”.

To oczywiście tylko fragment rozmowy, który zdołałem spontanicznie przetłumaczyć w sobotnie, międzymeczowe popołudnie. Oryginalną rozmowę, którą przeprowadzili chorwaccy dziennikarze znajdziemy na portalu Glas-Koncila.hr.

Przeczytaj także: Węgierskie pospolite ruszenie