Sąd jako instytucja oceniająca pracę uczonych – czy naprawdę „obrońcy dobrego imienia” nie dysponują bardziej wiarygodnym narzędziem?
Trudno znaleźć dziś kogoś, kto bardziej zaprzecza stereotypowi mędrca spoglądającego z perspektywy wieży z kości słoniowej, niż prof. Barbara Engelking – kierownik Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, przewodnicząca Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, zastępczyni redaktora naczelnego czasopisma naukowego „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”, redaktorka, wraz z Janem Grabowskim, pomnikowej publikacji „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski”.
„Polacy nie mogli tego zrobić” – to argument często formułowany przez tych, którzy nie mogą pogodzić się np. z rzeczywistością Jedwabnego czy Kielc. Tak, jakby „polskość” w samej swej istocie, chroniła nas przed własnym okrucieństwem, przemocą i złem
Przed rokiem świętowaliśmy przyznanie jej Medalu św. Jerzego przyznawanego przez „Tygodnik Powszechny”. Wygłosiła wtedy niezwykłą mowę „Popiół na sercu”, w której mówiła: „Studiując Zagładę, dowiedziałam się, że zło jest silniejsze od dobra. I że nie ma sposobu, żeby odmienić przeszłość; że zło, które się stało, jest nieodwracalne i zawsze wygrywa. (…) Co dla mnie osobiście wynika z tego, czego dowiedziałam się o Zagładzie? Coś pomiędzy smutkiem a odpowiedzialnością. Coś, co Etty Hillesum odczuwała jako warstwę popiołu na sercu. Mam poczucie, że jeżeli ta warstwa popiołu staje się grubsza, to bardziej się rozumie, że nie ma nic bardziej ludzkiego niż cierpienie, że zło niszczy dobro, że ludzkie istnienie jest nadaremno. A towarzyszy temu poczucie bezsilności, ogromu żalu, niezgody na zło, które się wydarzyło, i na to, że nic nie mogę zrobić. Nie mogę nikogo ostrzec, uratować, nikogo przywrócić do życia. Pozostają więc tylko poczucie odpowiedzialności i troska, która z tego wynika”.
Każdy, kto wtedy słuchał Barbary Engelking, poczuł, że jej słowa płyną z jakiejś otchłani osobistego doświadczenia, które trudno jest ująć w karby ściśle naukowej, zobiektywizowanej refleksji. Zaplanowany i z demoniczną skutecznością przeprowadzony mord na milionach ludzi – Żydów jest i będzie czymś co przekracza standardowe normy naukowej analizy, sięga bowiem głębokich warstw zła obecnych w ludzkiej naturze, zła którego nie da się pojąć tylko w doczesnej perspektywie.
Barbara Engelking, psycholożka i socjolożka, obdarzona wielką wrażliwością etyczną, wnosi nowy, oryginalny ton do naszej refleksji nad Holokaustem. Jej publikacje, zgodne z normami metodologii historii, zawierają również, obcą niekiedy historykom, nutę emocjonalnego sprzeciwu wobec nie poddającej się racjonalnej analizie, rzeczywistości zła. Książka „Dalej jest noc”, przełomowy w polskiej historiografii tom, ukazujący wstrząsającą i daleką od stereotypów rzeczywistość polskiej prowincji lat wojennych, to dzieło lat badań całego zespołu, którym kierowała prof. Engelking, dzieło, które powinno być fundamentem krytycznej refleksji Polaków nad własna przeszłością.
Niestety mamy czas dominacji w dyskursie publicznym hasła „narodowej dumy”, negacji tzw. pedagogiki wstydu. Obecny minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek, deklaruje: „Na pewno trzeba ostatecznie skończyć z pedagogiką wstydu, do jakiej nas wpędzano w ciągu ostatnich dziesięcioleci III RP”.
„Pedagogika wstydu” to sformułowanie kluczowe dla zrozumienia celów ministra i jego politycznej formacji. Trudno ściśle zdefiniować, co oznacza. Najprawdopodobniej wyeliminowanie z polityki pamięci wszystkiego, co ma wymiar krytyczny i refleksyjny, eksponowanie zaś tego, co ma służyć promowaniu „narodowej dumy”. Temu właśnie, zdaniem ministra, winna służyć edukacja historyczna młodzieży.
Nie ma w takim kontekście miejsca dla kogoś takiego, jak Barbara Engelking i grono jej współpracowników. Jej praca nie jest w tej perspektywie dziełem naukowej kwerendy i refleksji, ale aktem walki z nieskalaną „polskością”, wyzbytą jakoby wszelkich przejawów zła. „Polacy nie mogli tego zrobić” – to argument często formułowany przez tych, którzy nie mogą pogodzić się np. z rzeczywistością Jedwabnego czy Kielc. Tak, jakby „polskość” w samej swej istocie, chroniła nas przed własnym okrucieństwem, przemocą i złem.
„Dalej jest noc”, dzieło wielkiej staranności i naukowej kompetencji, ukazuje nam skomplikowany, wcale nie jednoznaczny, obraz polskiej prowincji czasu Zagłady. Po raz pierwszy otrzymaliśmy dzieło, które jest efektem benedyktyńskiej pracy wielu badaczy. Nareszcie możemy wejrzeć głębiej, poniżej stereotypowych ocen, ujrzeć oparty o setki relacji obraz „mikrohistorii”. Już nie tylko dokumenty, lecz także wspomnienia ofiar, pozwalają nam wniknąć głębiej w pamięć ofiar ludobójstwa, spojrzeć na minioną rzeczywistość w bliskiej, ludzkiej perspektywie. Praca zredagowana przez Barbarę Engelking i Jana Grabowskiego daje nam, zapewne w ostatniej chwili, szansę abyśmy poczuli to, czego doznawały ofiary Zagłady. Wszystkie te relacje, poddane naukowej analizie i weryfikacji, składają się na jedno z fundamentalnych dzieł światowej historiografii Holokaustu. Trudno nie być dumnym, że nauka polska zdobyła się na takie dokonanie.
Jakiej małostkowości trzeba, aby postrzegać to tytaniczne dzieło, wyłącznie w perspektywie „dobrego imienia Polaków”? Otóż Fundacja „Reduta Dobrego Imienia”, instytucja wspierająca PiS-owską wizję polityki historycznej, dotowana przez instytucje państwowe, pozwała redaktorów tomu „Dalej jest noc”, oskarżając ich o zniesławienie nieżyjącego już Edwarda Malinowskiego, sołtysa wsi Malinowo. Cała sprawa dokładniej przedstawiona jest na Oko.press, można również zapoznać się z opiniami drugiej strony sporu.
Ewentualna pomyłka autorów publikacji jest jednak w całej sprawie kwestia drugorzędną. W tomie zawierającym tysiące relacji i świadectw nie zmienia zasadniczych konkluzji. Nawet jeśli dowiedziono by pomyłki, do której redaktorzy już się przyznali, nie ma to większego znaczenia w kontekście pełnej wymowy dogłębnych i wieloletnich badań. Pars pro toto, myślą zapewne samozwańczy „obrońcy dobrego imienia”, część świadczy o całości; pomylili się w jednym szczególe, pewnie kłamali w każdym innym. Podważają w ten sposób, niewygodne dla siebie i swej „nieskalanej” wizji przeszłości, ustalenia wieloletniego trudu historyków. Tak jest, gdy za imperatyw przyjmiemy „dobre imię”, a nie efekty badań, które mogą być sprzeczne z heroiczną wizją naszych dziejów.
Niedługo sąd wyda wyrok w sprawie, mam nadzieję, że będzie on dla redaktorów „Dalej jest noc” korzystny. Nawet jeśli popełnili błędy, to przecież są one efektem ubocznym, nieuniknionym w ramach wielkiej pracy całego zespołu. Jeśli krytycy pragną podważyć jej efekty, to właściwą drogą jest polemika na łamach czasopism naukowych, nie sąd! Praktyka pozywania autorów opracowań naukowych prowadzi przecież do ograniczenia wolności nauki, wywołuje „efekt mrożący”, zniechęcający do podejmowania tematów kontrowersyjnych.
Nauka nie jest po to by służyć dobremu imieniu, ani dumie narodowej. Nauka jest od obiektywnego dochodzenia prawdy, niechby bolesnej i raniącej. Skądinąd, jakże trzeba być pozbawionym wiary we własne racje, aby przeciwstawiać wieloletnim badaniom znawców tematu pozew sądowy? Sąd jako instytucja oceniająca pracę uczonych – czy naprawdę „obrońcy dobrego imienia” nie dysponują bardziej wiarygodnym narzędziem?
Przydałby się jakiś przypis do fragmentu o „ewentualnej pomyłce”. Kiedy przeczytałam zdanie „Nawet jeśli dowiedziono by pomyłki, do której redaktorzy już się przyznali, nie ma to większego znaczenia w kontekście pełnej wymowy dogłębnych i wieloletnich badań”, to prawdę mówiąc odniosłam wrażenie, że autor faktycznie usprawiedliwia nierzetelnych naukowców, bo z nimi sympatyzuje. I poczułam, że tekst jest napisany w duchu „Barbara Engelking wprawdzie faktycznie oczerniła niewinnego człowieka, ale tak ładnie mówi o sercu i trosce, więc nie wolno jej wypominać tego jednego małego błędu”. Tymczasem ta pomyłka w istocie dotyczy rzeczy absolutnie marginalnej, a nie zasadniczej (Engelking myślała, że Żydówka wymieniała się listami i rzeczami z jednym M. – który ją uratował, ale są przesłanki, by myśleć, że innych Żydów wydał Niemcom – podczas gdy był to drugi M., co naprawdę nie ma żadnego znaczenia dla sedna sprawy). Nie każdy zada sobie trud szperania za dodatkowymi informacjami…
w tekscie jest odeslanie do oko.pres gdzie sprawa byla omowinona.
W tej pomyłce chodzi o to, że handlowała nie z sołtysem Malinowskim, ale z innym Malinowskim z tej samej wsi. A nie ma to wiekszego znaczenia, bo to akurat sołtysa stawia w kozystnym świetle.
O nie, droga Pani, to nie jest sprawa marginalna, lecz zasadnicza. Nie można oczerniać człowieka i zasłaniać się argumentem, że robi się to naukowo. Zniesławienie jest karalne, jest na nie paragraf. Na Sądzie Ostatecznym też, jest na nie przykazanie. Natomiast całkowicie się z Panią zgadzam co do zakwestionowania tezy, że jak się ładnie napisze, to wszystko może być, zawartej w laudacyjnym tekście Stachowiaka.
Skoro nie ma argumentów to irzeba zastraszyć.
To wyobraźmy sobie sytuację, że mój dziadek w czasie wojny, z narażeniem życia, pomagał swoim żydowskim sąsiadom. A potem czytam w książce naukowej, że mój dziadek „jest współwinny śmierci kilkudziesięciu Żydów, którzy ukrywali się w lesie i zostali wydani Niemcom”. Bardzo mnie to oburza. Zwracam się zatem z żądaniem usunięcia tego fragmentu i zadośćuczynienia finansowego za oczernienie mojego dziadka bohatera. A pan Stachowiak na to „nic się nie stało, to drobiazg, to margines i nie wolno się czepiać prof. Engelking, bo wielkim naukowcem jest”.
Przypominam zatem, że stało się, a stroną w procesie jest rodzina p. Malinowskiego.
Jeśli Edward Malinowski, o którym napisano nieprawdę, był człowiekiem uczciwym, to autorzy go zniesławili. Nie mają prawa do takich błędów, które krzywdzą innych. Myśl o tym, że mogą tam być inne nieprawdy nasuwa się sama. Jest to także podważenie wartości tej pracy, zaś artykuł jest ckliwą apologią.
Ja bym takich dochodzeń dotyczących historii, której ostatni świadkowie oraz ich dzieci jeszcze żyją i która zbyt blisko współżyje z polityką, nie tylko historyczną – nie nazywał „nauką”. Tylko – naukowym dziennikarstwem śledczym. Ów dodatek „naukowy” to za dłuższe przesiadywanie nad tematem po bibliotekach i archiwach , niż dziennikarze. Z powyższych powodów oraz ze względu na pochodzenie badaczy z obu stron sporu, nie czarowałbym ani obiektywnością ani naukowością. Dlatego też tytuł „Nauka przed sądem” – wydaje mi się grubą przesadą (nadużyciem?) a odsyłanie adwersarzy do polemiki na łamach niszowych czasopism – nieczystą zagrywką, jeśli się zważy, iż główne przesłanie książki hulało przez dłuższy czas po masowych mediach .
Po pierwsze – państwo Malinowscy mają prawo pozywać znieważających ich naukowców. Niezależnie od tego, jak wielką (i przesadzoną) estymą Pan ich darzy. Reduta Dobrego Imienia jest właśnie od tego, aby wspierać zwykłych obywateli w sporach z napuszoną profesurą.
Po drugie – właśnie powstało czasopismo „Polish-Jewish Studies”. Tak więc nie tylko proces sądowy, ale także pole do dyskusji. No ale Pan zapewne zobaczy nieprawilne nazwiska w zespole redakcyjnym i z marszu unieważni całą inicjatywę, którą „rozumni ludzie” muszą omijać szerokim łukiem.
Po trzecie – dotychczasowa polemika prowadzona z tym „tytanicznym dziełem” mnie osobiście utwierdziła w przekonaniu, że mamy do czynienia z naukowym gniotem, gdzie sarkastyczny zwrot „nasza policja” zostaje pozbawiony cudzysłowu, gdzie skrajne i niczym niepoparte szacunki są przyjmowane za pewnik. Gdyż nie o prawdę tu chodzi, ale o to, kto mocniej zalicytuje i większy poklask z tego tytułu otrzyma…
To, że na tytuł profesora (ale nie historii, tylko socjologii i psychologii) nie zwalnia od pisania prawdy. Jak się pomyliła to przeprasza i tyle. Nie należy traktować jej książki jako prawdy objawionej. Zwłaszcza po takim tekście: ”Myślę, że oni już nie byli ludźmi w oczach tych, którzy ich wydawali, którzy ich łapali, którzy ich więzili, związywali im ręce, zawozili ich na posterunek. Myślę, że to jest jakiś problem, właśnie ten brak szacunku, pogarda, która ich otaczała, osamotnienie, że to było zderzenie się zupełnie różnych płaszczyzn, że ta śmierć żydowska wynikała również z takiej całkowitej niemożności porozumienia, dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna – śmierć jak śmierć, a dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym, czy nie wiem, w jaki sposób oni przeżywali tą śmierć.
Opis: odpowiedź na pytanie M. Olejnik „Czym to można tłumaczyć taki brak szacunku dla człowieka? (…) (chodzi o) pogardę dla Żyda, który nie jest taką samą istotą jak ja, że jest innym człowiekiem, że właśnie nie jest człowiekiem?”
Źródło: Kropka nad i, TVN24, 9 lutego 2011
Ten tekst w mojej ocenie narusza art.13 ust.1 Prawa prasowego ( zakaz wypowiadania opinii na temat niezapadłego orzeczenia).Autor w istocie próbuje nim bowiem wpłynąć na treść rozstrzygnięcia sadu do którego skierowano pozew przeciwko B.Engelking. Ów artykuł w ogóle pomija kwestię pokrzywdzonego publikacja wyżej wymienionej. Dlaczego zdaniem autora pomówiony o współudział w holokauście nie zasługuje na sądowa ochronę do której przecież zgodnie z Konstytucją ma prawo?
Pseudonauka przed sądem. Na taki tytuł artykułu mogę się zgodzić…
Z przykrością czytam komentarze pod artykułem pana prof. Pawła Stachowiaka, które dowodzą całkowitej nieznajomości istoty pracy naukowej. Artykuł poświęcony jest obronie naukowców, którzy pozwani zostali za rzekome oszczerstwo, którego mieli się dopuścić w swojej pracy „Dalej jest noc”. Mój niepokój budzi zwłaszcza, że oskarżycielem jest tzw. Reduta Dobrego Imienia, fundacja wsławiona bezpardonowymi atakami na przeciwników obecnej władzy i przygotowującej propagandowy grunt np. do rozprawy z niezależnym sądownictwem w naszym kraju. W oczach komentujących (i Reduty) historyk ma służyć wybielaniu narodowej historii, odpieraniu wrażych ataków na wspólnotę, propagować dobre imię Polski w świecie. Tymczasem zadanie historyka jest inne. Badacz musi dążyć, na ile to możliwe, do prawdy, nawet jeśli ona jest bolesna i dla niego osobiście, i dla odbiorców. W którejś z wypowiedzi znalazłem zarzut do autorów, że nie są badaczami, lecz dziennikarzami, którzy tylko dłużej siedzieli w archiwach. Wydawałoby się, że to dobrze, że siedzieli w archiwach, przynajmniej w świetle niedawnej wypowiedzi pani prof. Gawin, zarzucającej z wysokości ministerialnej pozycji naukowcom, że nie siedzą w archiwach, lecz korzystają tylko z prasy. Tymczasem autorzy wykorzystali rozmaite kategorie źródeł, w tym archiwalne oraz relacje bezpośrednich świadków zachowując je potomności, co jest powodem do chwały. I znowu, pojawia się w komentarzu niezrozumienie zawodu historyka. To badacz, który na podstawie pozyskanej podstawy źródłowej wyciąga wnioski o przeszłości. Rozumowanie ujęte jest w ścisłe karby metodologiczne, wypracowane przez stulecia rozwoju nauk historycznych. Czasem zdarza się, że badacz przystępuje do zagadnienia mając pewne wyobrażenie na jego temat, ale w trakcie procedury badawczej weryfikuje go i zmienia. Bo liczą się nie nasze przekonania i przeświadczenia, ale wydźwięk źródeł, obojętnie jak daleki byłby od naszych wcześniejszych przekonań. Praca prof. prof. Engelking i Grabowskiego wpisuje się w żywy ostatnio i ceniony na świecie nurt „polskiej szkoły badań nad Zagładą”. Są to badania trudne i tragiczne, bo jak sine ira et studio badać śmierć milionów. Pomaga w tym mikrohistoria, którą zastosowali autorzy, kiedy przypatrujemy się procesowi przez pryzmat jednostkowych biografii i ograniczonego terytorium. Dopiero przyjrzenie się Zagładzie z tej perspektywy potrafi wstrząsnąć naszymi sumieniami. I tu pojawiają się polscy sąsiedzi, najczęściej obojętni, czasami współczujący, nieraz próbujący pomóc, rzadko skutecznie, prawdziwi bohaterowie. Ale to jednostki. Wśród obojętnych wyróżniała się wcale nie tak mała grupa łajdaków, dla której Zagłada, przy kierowniczym sprawstwie niemieckim, to okazja do pozbycia się „obcego rasowo” elementu czy choćby wzięcia butów czy odzieży sąsiada. Przy niewyobrażalnym dzisiaj poziomie biedy i zdemoralizowania – wojną, ale i trwającą dziesięciolecia propagandą antysemicką, doprowadziło to do naszego współsprawstwa. I tego nie można się wypierać. W komentarzach przytaczana jest wypowiedź prof. B. Engelking, która przedstawiła, jak w świetle źródeł Żydzi postrzegali swoją sytuację. Czynienie jej z tego zarzutu jest co najmniej niezrozumiałe. Podsumowując popieram w całości artykuł prof. Pawła Stachowiaka, który właściwie przedstawił problem. Popieram jego stwierdzenie, że ewentualne zarzuty wobec autorów książki powinny być przedmiotem polemiki naukowej, a nie procesu sądowego. Natomiast sam proces postrzegam jako zawoalowaną próbę wprowadzenia cenzury mającej wykluczyć niewygodne badania naukowe. Mam nadzieję, że ta próba będzie nieskuteczna.
Hucpa tzw. badaczy Holocaustu przed sądem (i dobrze), czyli o odpowiedzialności za słowo.Na taki tytuł artykułu mogę się zgodzić, panie naukowcu.
ps. A…może by tak coś o Abrahamie Gancwajchu napisali tzw. badacze.
@ Ryszard Grzesik —————–
1 ) Zarzuca Pan , iż ” W oczach komentujących (i Reduty) historyk ma służyć wybielaniu narodowej historii ” ———- Większość państw prowadzi tzw. politykę historyczną , dba o swój wizerunek historyczny, pielęgnuje niektóre mity, bądź stwarza nowe narracje, także – wybielające od czerni , brunatności lub czerwieni. Polska spotyka się z niespotykaną gdzie indziej w takim natężeniu , niekończącą się nawałą oskarżeń , jak gdyby naród polski był najpodlejszym , najnędzniejszym i najokrutniejszym plemieniem jakie kiedykolwiek wydała ziemia. W masie zarzutów, pretensji i oskarżeń, występuje też niemała ilość niesprawiedliwych, krzywdzących uogólnień, interpretacji czy tendencyjnych tez , dobrze więc że istnieją takie instytucję jak IPN czy Reduta oraz grono historyków mierzących się z tym problemami publicznie, tak jak publicznie pojawiają się one w kraju i na świecie. ——————————————————————————-
2 ) Pisze Pan o „nurcie polskiej szkoły badań” .—- [część komentarza skasowana przez moderację ze względu na agresywne odmawianie polskości badaczom – RED] ——————————————–
3 ) Popiera Pan stwierdzenie, że „”ewentualne zarzuty wobec autorów książki powinny być przedmiotem polemiki naukowej, a nie procesu sądowego ” — Trzeba jednak pamiętać, że tematyka książki i jej wymowa występowały w mediach w charakterze kolejnego oskarżenia zbyt długo, aby je można było później przenieść bez szkody dla krytyków wydawnictwa i osób czujących się pokrzywdzonymi – w zaciszne miejsce polemiki naukowej. Nasuwa się też pytanie, dlaczego podejrzenie o zniesławienie w pracy badacza historii dotyczącej żyjących jeszcze krewnych nie mogłoby podlegać ocenie sądowej ?
Nie wypowiadając się o powyższym komentarzu, chcę pochwalić Więź za ten standard – wycięte fragmenty komentarza zaznaczono i decyzję uzasadniono. Nie wiem, czy moderator miał rację, ale wziął odpowiedzialność za swoją decyzję. Na tle upadających obyczajów w internecie, to krok w przeciwnym kierunku.
Bez przesady z tym „wzięciem odpowiedzialności” ? Przed kim ? Czym grożącej i komu w razie „nieodpowiedzialności „? Zadecydowała przezorna uległość wobec poprawności politycznej ,obowiązującej nawet na tym skromnym odcinku. Czarowanie agresywnością części komentarza ( dalekiej od serwowanej przez bezhamulcowy aktyw sióstr w w…e , nie dość powszechnie potępianej ), to dobra wymówka, choć można przypuszczać, że każde zastrzeżenie wyrażone na forum co do umieszczenia w nazwie wspomnianej szkoły badawczej przymiotnika „polska” – spotkałoby się ze skasowaniem.
A „uzasadnienie decyzji” wobec osoby której odbiera się głos, to kroczek w stronę gdzie dalej jest tylko ciemność…
@Piotr Ciompa. Ta laurka wystawiona moderacji przeczy trochę faktom. Na jesieni więz.pl puszczała bez zastrzeżeń wpisy aborcjonistek, które agresywnie komentowały moje posty tylko dlatego, że broniłam życia. Raz nawet Redakcja niby katolickiego portalu użyła „ostrzeżenia”, w stosunku do mnie oczywiście, a nie wobec atakującej mnie aborcjonistki. Łatwo to udowodnić (teksty z listopada). Dla wszystkich osób ze SK, które tu piszą swoje komentarze, moderacja jest niezwykle łaskawa, pozwala im używać zaczepnego i złośliwego języka oraz kłamstw (udowodniłam to wczoraj pod tekstem Stanisława Zabłockiego: „Jestem ze słabszymi”), a o agresję są naturalnie posądzani inni, co widać wyżej na odpowiednio wymoderowanym wpisie.
@Maria. Dziś czytałam te komentarze Pani z października i listopada. Więź – redakcja – tłumaczyła, że to Pani też protekcjonalnie traktuje osoby komentujące i zwraca się do nich ostro. Proszę mi wierzyć na tym portalu nie ma jakichś wulgarnych aborcjonistek, są osoby przejęte, zdezorientowane, zasmucone tym co się dzieje w Kościele i kraju. I wrażliwe i dlatego tak odbierają Pani bezwzględne niekiedy komentarze. Z kolei Pani się oburza innymi komentarzami, nie po Pani myśli. Ale taki jest ten portal.
Służy wymianie myśli różnych osób.
Nie ma tu żadnej wyraźnej linii oprócz zwykłej ludzkiej kultury. Nie jesteśmy źli i nie musi tu Pani prowadzić krucjaty.
A tak to wygląda.
Nam też zależy na Kościele. Naprawdę.
Ma Pani dowód na tym portalu w postaci wielu artykułów.
Obecnie widzę, że prowadzi pani z @Anna dużo trudnych rozmów. I przypisuje za szybko złą wolę niektórym komentującym.
Niekiedy pod komentarzami robią się prawdziwe „drzewka” już czasem można się pogubić kto komu opowiada – ponieważ jest to komentarz do komentarza komentarza, naprawdę.
I chyba Pani Annie utkwił w pamięci fragment Pani komentarza pod artykułem o abp Dziędze, że Więź wykorzystuje takie historie zaniedbań do niszczenia Kościoła.
Naprawdę tak Pani myśli?
po tym wszystkim co Pani tu przeczytała – tak Pani pisze i myśli ?
I jeszcze ten Pani komentarz, że nie puszczą komentarza…
Wprowadza Pani duży niepokój takimi słowami i sugeruje … no właśnie co?
Ujawnianie trudnych faktów to zadanie dziennikarzy. Również katolickich a nie dorabianie Kościołowi PR – u za wszelką cenę. Prawda się obroni.
A chyba nikt, komu zależy na wiarygodności Kościoła nie powinien uważać, że szkodzimy kiedy ujawniamy trudne historie. Kiedy bolesne fakty, ukrywane przed nami – świeckimi latami wreszcie mogą zostać godziwie zbadane. Nawet nie mówię o wyrokowaniu – tylko o zbadaniu.
To co Pani czasem zarzucały osoby komentujące bezwzględność.
Nie rozmydlam dekalogu. Nie proponuję pluszowego chrześcijaństwa. My tutaj myślimy, martwimy się i uczymy od siebie nawzajem. W trudnych rozmowach, które podejmujemy.
@Asia K. Szanowna Pani Redaktor! Jeśli uważa Pani, że jestem ostra, protekcjonalna i bezwzględna, to Chrystus także był ostry, protekcjonalny i bezwzględny (i to znacznie bardziej niż ja). Poza tym ja takie epitety mogę również dopasować do osób, które mnie atakowały, a które Pani najwyraźniej broni. Są niestety na wiez.pl artykuły i komentarze rozmydlające Dekalog (LGBT, aborcja, gender). Odnosząc się do nich nie mówiłam nic innego niż Pan Jezus („Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie” Mt 5, 18). Jeżeli ktoś życzliwie patrzy na protesty, to aprobuje również ich wulgaryzm i łamanie V przykazania. „Przejętym, zdezorientowanym, zasmuconym” tym co się dzieje w kraju można być, ale zmian dokonuje się podczas wyborów. Linia portalu jest i to przecież już dawno zauważono (teraz jest antypisowska i niechętnie nastawiona do struktur kościelnych). Więź jest adresowana do inteligencji, niestety niektóre posty (posty, nie artykuły) niekulturalne są i Redakcja nie zwraca ich autorom uwagi. A co do artykułów, niektóre bywają „toksyczne” (tego określenia użyto pod tekstem: „W wymyślaniu katolicyzmu od nowa głos świeckich będzie coraz wyraźniejszy” z 31 XII 2020). Nie ja prowadzę dużo trudnych rozmów z @Anna, to ona szuka mnie i ona mi odpowiada, czasami wchodząc między mnie a inną osobę. Trudno jest nie przypisać złej woli temu, kto wyraźnie mnie prowokował i kto na koniec wszem i wobec ogłosił o mnie nieprawdę, co wyżej udowodniłam. I przykro mi, że Pani staje po stronie tej osoby i ją tłumaczy. Jeśli chodzi o aborcjonistki, to proszę jeszcze raz przeczytać ich komentarze i zauważyć jak się do mnie odnosiły. Przypominanie im pierwszego i podstawowego prawa człowieka nie jest żadną „bezwzględnością”, ani prowadzeniem „krucjaty”, ale obowiązkiem każdej osoby wierzącej. Jak najbardziej należy ujawniać trudne fakty również w Kościele, tylko że przy słusznym żądaniu ukarania winnych i przy organizowaniu pomocy skrzywdzonym, nie można burzyć struktury Kościoła, tylko ją naprawiać (niedawno było na wiez.pl spotkanie on line czterech osób, po którym doszłam do takich wniosków). I trzeba również chcieć doprowadzić winnych do osobistego nawrócenia. Jeżeli naprawdę Wam zależy na dobru Kościoła i na dobru najsłabszych, to dlaczego z taką determinacją, z jaką zmagacie się z pedofilią kapłanów, nie walczycie z pewnym rodzajem edukacji seksualnej w szkołach, która psychikę dziecka wypacza i je demoralizuje? Każdego, kto jest rodzicem lub dziadkiem, to boli. Moich niewygodnych komentarzy nie puszczacie, gdyż nazywam rzeczy po imieniu i nie sugeruję, że coś, co jest złe, może być dobre. Nie został puszczony mój komentarz definiujący czym jest edukacja seksualna dzieci w stylu gender (papież sprzeciwia się gender). Dlaczego Redakcja boi się słów, które – jak Pani napisała – wprowadzają „niepokój”? Laurki usypiają, krytyka może portal przemienić. PS. Część komentarzy sygnowanych moim imieniem nie należy do mnie, np. wpis pod tekstem: „Siostra Chmielewska do protestujących: Nie używajcie przemocy, nie dajcie się sprowokować” z 27 X 2020 16:04. Acha, dlaczego pod tym artykułem puściliście taki post (nie był adresowany do mnie): „Jak będziesz kobietą, będziesz mógł je wtedy oceniać. Na razie wychodzi na to, że jesteś zwykłym samcem życzeniowym. Życie nie jest biało czarne. Masz za mały rozumek żeby to pojąć”? Czy ten komentarz nie wydaje się Pani protekcjonalny? Przy jego ocenie dodałabym jeszcze jeden epitet.
Nie wiem, jak było w innych przypadkach. Brakuje mi czasu, by dokumentować zjawisko. Wiem tylko, że komentarz naruszający wrażliwość redakcji Gazety Wyborczej nie poszedłby w całości i byśmy się o tym nie dowiedzieli. I to jest ta odpowiedzialność moderatora przed czytelnikiem, że nie ukrywa się ze swoimi ingerencjami. Komu to się nie podoba, może nie komentować i nie czytać. Widziałem wiele portali z możliwością komentowania, które z powodu braku moderacji w imię „wolności” zmieniały się w rynsztok. Z przykrością obserwuję teraz ten proces w komentarzach na rp.pl, gdzie jest coraz więcej komentarzy nie zawierających żadnego argumentu (ale moje komentarze pod wywiadem z właścicielem Rzeczpospolitej w obronie jego interesów, że to nie przystoi tak nadużywać statusu właściciela, zwłaszcza, że były tylko ulizane pytania, były kasowane natychmiast). Tym właśnie Więź się wyróżnia się od innych, także od Gościa Niedzielnego (wiara.pl) czy Krytyki Politycznej, które uprościły temat i cofnęły możliwość komentowania.
Dziękuję za odpowiedź.
Wpisałam się w nurt komentowania komentarzy. Ale proszę, dajmy sobie przestrzen na rozmowę. Tak mało jej zostało.
@ Maria. Pozwolę sobie według punktów Pani odpowiedzieć.
A i nie jestem z redakcji – chyba, że to była ironia – czego w słowach pisanych nie zawsze da się uchwycić. Jestem osobą komentującą. Użyłam formy my – ponieważ utożsamiam się z katolikami komentującymi tutaj na Więzi – jakoś tak wyszło. Mimo, że jesteśmy różni, uważam, ze każdemu z nas zależy na Kościele.
1. Jezus moim zdaniem był radykalny i ostry do obłudnych faryzeuszy – oraz Piotra, kiedy zaprzeczył jego misji, a nie grzesznych. Upominał łagodnie lecz stanowczo.
2. Nie jestem za protestami – Pani chyba niesłusznie osoby polemizujące z Panią posądza o sympatyzowanie z SK. Tak nie jest. Nie każdy kto z Panią polemizuje jest za SK.
3.Sprawa komentarzy – niepokoju u mnie nie wprowadzają Pani komentarze jako takie – ale słowa w stylu, „nie wiem czy mi puszczą komentarz, albo „przemyciłam komentarz pod artykułem” itp.. Ja czytam Pani komentarze i rozumiem dlaczego ma Pani taką postawę. Niepokój budzą tylko słowa o nie pozwalaniu Pani tutaj na swobodną wypowiedź.
Stwarza to wrażenie, jakby Pani mówiła tu jakieś trudne prawdy z którymi musi się Pani ukrywać.
Tu na Więzi w ogóle jest nieźle ponieważ można jeszcze czytać komentarze (większość) i jest to niekiedy równie ciekawa i pouczająca lektura jak artykułów. Pan Piotr Ciompa ma rację gdzie indziej to albo rynsztok albo cisza bo nie wolno komentować.
4. Nie bronię pani Anny ani innych osób, chciałam zrozumieć emocje i Pani i tych osób, czasem takie kłótnie się zdarzają – pewnie Redakcja coś niekiedy przeoczy, nie wiem. Czasem szybko źle się zrozumiemy. My jako ludzie. No i komentowanie to dość ograniczona możliwość rozmowy a co za tym idzie – zrozumienia się i wyjaśnienia spornych kwestii.
5. Rozmowa o Kościele czterech osób między innymi pana Nosowskiego, redaktora Więzi bardzo wyraźnie pokazuje, że nikt nie chce tu burzyć struktur Kościoła, tylko go raczej oczyścić, nie naruszając najważniejszego. Te osoby też doszły do takiego wniosku. Dlatego trudno mi zrozumieć Pani retorykę, że Więź chce zniszczyć Kościół. Myślę, że chce jako czasopismo mocno nim potrząsnąć. Myślę, że wielu z nas widzi błędy strukturalne tylko ma inny sposób by o tym mówić. Jedni się modlą. Inni wyraźniej krytykują
Ja najbardziej martwię się, że niektórzy ludzie ( w tym moi przyjaciele) wylewają obecnie dziecko z kąpielą, rezygnując całkowicie z sakramentów i uczestnictwa we wspólnocie, ponieważ Kościół instytucjonalny przestał być dla nich wiarygodny.
A przecież Kościół dysponuje wyraźną nauką społeczną, która dla wielu jest prawdziwym kompasem. I tego nie neguję.
6. Co do gender – tu wiele burzy i strachu ale przecież i tak dalej rodzice mają wpływ na wychowanie swoich dzieci. Mądra katolicka rodzina będzie wiedziała co zrobić i jak wyjaśnić niepokoje związane z liberalnym podejściem do seksualności. Bez demonizowania i tabuizowania.
A poza tym pokolenia między sobą nie raz dyskutują na temat różnic w wychowaniu, swobodzie i zasadach. Nie taki diabeł straszny jak go malują. Naprawdę. Dziękuję, że mi Pani odpisała.
Pozdrawiam Asia
@ Piotr Ciompa —————————————
„Komu to się nie podoba, może nie komentować i nie czytać ” – pocieszająca i uniwersalna jest ta propozycja. Można ją złożyć po drobnej przeróbce także samemu Pomysłodawcy gdyby zaczął na coś narzekać. Dziarskiej kadrze z komitetu strajkowego kobiet, której bardzo nie podoba się kościół i PiS można np. polecić przeprowadzkę do ciepłych (serdecznych) krajów, zaś tym co nie podobają się ceny w sklepach -zaproponować aby mniej jedli itd. itp.
Bulwersujące. Chyba każdy z nas wie co by było, gdyby naukowiec w Polsce oskarzyl Zyda o kolaboracje i wspoludzial w zbrodniach, wszytsko jedno przeciw komu. A jak tylko Polaka się szkaluje, to w zasadzie mała szkoda, bo wiadomo ze wszyscy Polacy to jedna ******.
„Ewentualna pomyłka autorów publikacji jest jednak w całej sprawie kwestia drugorzędną. W tomie zawierającym tysiące relacji i świadectw nie zmienia zasadniczych konkluzji”…
Metodologiczne kuriozum – vivat academia!
Przecież Pani Profesor nie przedstawia wiarygodnej historii tylko nią manipuluje w myśl tzw. religii „holocaustu:. Wystarczy popatrzeć na jej obiektywizm w muzeum warszawskim. I w innych dziedzinach jest podobnie.
Rozpętała się dyskusja o wszystkim. Przecież chodzi o obrzydliwe kłamstwo i pomówienie ze strony Barbary Engelking. Nie pierwsze i podejrzewam, że nie ostatnie.