Im dłużej żyję, tym lepiej widzę, że prawie nikt nie jest jednoznacznie zły czy dobry. I że im lepiej rozumiemy człowieka, tym trudniej nam go oskarżać – mówi Tomasz Jastrun.
Agnieszka Sroczyńska Kostuch: Wreszcie doczekałeś się finału projektu, który zabrał Ci 40 lat, a którego owocem jest ponad 400-stronnicowa książka „Dom pisarzy w czasach zarazy. Iwicka 8A”. Jakie teraz towarzyszą Ci uczucia z nią związane?
Tomasz Jastrun: Ulga, że jednak to zrobiłem, że napisałem. A już myślałem, że to się zmarnuje, tak dobry materiał. Przez wiele lat go zbierałem i siedziałem na pudłach pełnych papierów, dokumentów, rozmów, jakoś bezradny.
Największym problemem było znalezienie formuły opowiadania – jak spleść pięć różnych wątków. W tym czasie zdołali umrzeć niemal wszyscy bohaterowie tej książki, z wieloma długo rozmawiałem. Tym większe to było wyzwanie, a też zobowiązanie wobec nich, by książkę napisać. Czuję więc ulgę. I mam nadzieję, że „Dom pisarzy w czasach zarazy” będzie ciekawy też dla młodej generacji, chociaż nazwiska mieszkańców domu, kiedyś sławnych pisarzy, są teraz zapomniane.
Ostatecznie zbudowałeś tę formułę z elementów wielu gatunków – od powieści autobiograficznej przez reportaż, esej, wywiad i kończąc na poezji. Elementy te doskonale współgrają ze sobą i dopełniają się.
– Tę skomplikowaną formę wymusiły trochę okoliczności, charakter tego bogatego materiału, na który złożyły się relacje, wywiady, dokumenty, poezja, moja pamięć, w końcu świetne fotografie. Nie chciałem, żeby coś się zmarnowało. Wszystko po tylu latach zdawało się cenne. A ja nie jestem mistrzem konstrukcji, nie mam wyobraźni przestrzennej, więc skazałem siebie na taki patchwork.
Zdołali umrzeć niemal wszyscy bohaterowie tej książki, z wieloma długo rozmawiałem. Tym większe to było wyzwanie, a też zobowiązanie wobec nich, by książkę napisać
Tu przydało się moje poetyckie i wielkie felietonowe doświadczenie, i że wszystko mi się ze wszystkim zawsze kojarzy. Dlatego udało mi się pozszywać ze sobą tak różny materiał i ta wielowątkowa opowieść przesuwa się w czasie. Na początku było wiele chaosu. Bardzo pomogła mi moja redaktora Magda Niedźwiecka.
Czy tworząc „Dom pisarzy…” inspirowałeś się jakąś książką? Widzę punkty styczne na przykład z „Opowieścią o miłości i mroku” Amosa Oza.
– Znałem osobiście Oza, niezwykły człowiek. Bardzo cenię jego „Opowieść o miłości i mroku”. Na pewno zachęciła mnie ta niezwykła książka, by jednak przełamać kilkunastoletnią niemoc i napisać swój „Dom…”. Ale moja książka jest konstrukcyjnie o wiele bardziej skomplikowana.
Jest to też opowieść o trudnych czasach, o stalinizmie, książka bardzo warszawska, losy ludzi. Jest w niej wiele dygresji, czasami zabawnych sytuacji. Cenię sobie bardzo anegdotę, ironię. Jest 120 zdjęć, niektórych bardzo ciekawych. Ta książka wydaje mi się ważnym dokumentem, ale też bardzo walczyłem o walor literacki, by ta opowieść była też esejem, by żywe w niej były emocje. I w końcu to jest też opowieść rodzinna. A zarazem pytam o to, jak to możliwe, że tak wielu artystów, niemal wszyscy, podpisali wtedy pakt z diabłem.
Odpowiedzi na to pytanie pada wiele w Twojej książce. Ich rozpiętość jest bardzo szeroka – od konformizmu przez naiwną wiarę w socjalizm aż po brak sił, żeby przeciwstawić się „drugiej okupacji”, jak nazywasz komunistyczny system i powojenną zależność Polski od Moskwy.
Urzekł mnie brak tonu oskarżycielskiego czy szyderczego wobec pisarzy, którzy ten pakt podpisali, przy jednoczesnym stawianiu ich w świetle wszelkich faktów, również wstydliwych czy wręcz haniebnych.
Tadeusz Różewicz powiedział kiedyś, że rolą pisarza nie jest oskarżać, ale rozumieć: „Dlaczego piszę? (…) podczas wojny i tuż po niej <<racje>> conradowskie: <<wymierzyć sprawiedliwość widzialnemu światu>> – było motywem pisania (…) Jednak z latami doszedłem do wniosku, że wymierzanie sprawiedliwości w świecie, który się od czasów conradowskich bardzo skomplikował, a także od czasu mojej młodości, od lat okupacji – nie musi być głównym zadaniem pisarza, poety szczególnie. Wymierzanie sprawiedliwości to bycie sędzią. Czy poeta powinien sądzić? Ogarnęły mnie wątpliwości. (…) dziś raczej rację pisarza widziałbym w rozumieniu świata, w tolerancji…”
– Im dłużej żyję, tym lepiej widzę, że prawie nikt nie jest jednoznacznie zły czy dobry. I że im lepiej rozumiemy człowieka, tym trudniej nam go oskarżać. Ogromnie rozwinęła się w naszych czasach psychologia, coraz więcej wiemy o zachowaniach i ludzkich motywacjach.
W swojej książce chciałem zrozumieć ludzi poddanych ogromnej presji historii, a wcześniej przez historię miażdżonych w czasie wojny. Ci, którzy nie mogą się oprzeć przemożnej mocy, mają odruch psychiczny, by uwierzyć, że skoro to, co jest, jest nieuchronne, jest i dobre. A poza tym dyktatury żerują na ludzkich słabościach, dają swoim ludziom wielkie przywileje, a nic tak nie demoralizuje, jak podarunki. I był też strach, terror.
To była kombinacja kilku czynników. Też rozczarowanie przedwojenną Polską, żar odbudowy kraju, który był w ruinie, brak alternatywy, to bardzo ważne… I przecież dzisiaj, bez takiej presji, w ramach demokracji, bez trudu znaleźli się dziennikarze, którzy robią telewizję w stylu stalinowskim.
Czy teraz opór wobec władzy przychodzi łatwiej niż w PRL, czy wymaga równie wielkiego hartu ducha i wyrzeczeń?
– Wtedy był to duży wysiłek, ważna decyzja życiowa, by w otwarty i głośny sposób być przeciw i było to ryzyko. Teraz sprzeciw przychodzi naturalnie, jak oddychanie. I na razie to żadne ryzyko. Stalinizm był czymś bardzo szczególnym, w swojej monstrualnej skali. Miał w sobie wiele z religii. Ale formy zniewalania są zwykle podobne i teraz też w mikroskali jest jakaś mini-ideologia.
Chciałem zrozumieć ludzi poddanych ogromnej presji historii, a wcześniej przez historię miażdżonych w czasie wojny
PiS chce przejąć edukację i stworzyć nowego człowieka, narodowego Polaka. Wtedy celem był nowy człowiek, komunista. Pisarze dali się na to nabrać. Mieli być inżynierami dusz ludzkich. Teraz oprócz sędziwego i zdziwaczałego Rymkiewicza, nie mają nikogo. Prawie cała społeczność artystyczna i naukowa jest wroga PiS-owi, oburzona, zniesmaczona. Wtedy komunistom udało się przejąć sporą część inteligencji. Ale do czasu.
Kiedy myślisz o współczesnej Polsce, jakie uczucie dominuje?
– Wielki żal i ból, że moi rodacy dokonali takiego wyboru i że miliony ludzi (ta góra lodowa na szczęście topnieje) wspiera coś tak monstrualnego jak PiS. Dla mnie to jakaś forma społecznego raka.
Wielu z walczących w „Solidarności” doświadczyło rozczarowania demokracją, wydaje się, że Ty nigdy. Na jakim etapie jej niszczenia dziś jesteśmy?
– Mogę widzieć słabości demokracji, ale wiem, że nie ma lepszego od niej systemu, więc nie wątpię w nią. Niszczenie to zwykle jest proces. Jesteśmy na razie tylko w drodze do katastrofy. Mamy jeszcze do państwa autorytarnego trochę metrów do przebycia.
Ale będą wybory za trzy lata, mam nadzieję, chociaż bez pewności, że wolne. Będzie je trudno sfałszować, więc wierzę, że proces niszczenia demokracji zostanie zatrzymany. I wrócimy do prawdziwej demokracji. Ale jej nie wolno pozostawiać sobie, o nią trzeba dbać, pielęgnować ją, pracować dla niej. Zaniedbaliśmy ją kiedyś, dlatego PiS doszedł do władzy.
W Twojej książce pada wiele metaforycznych określeń domu przy Iwickiej 8A. Jednym z nich jest „wieża z kości słoniowej”, ale padają inne bliskoznaczne do tego – dla podkreślenia odcięcia się od rzeczywistości (faktycznego lub tylko przypisywanego) przez pisarzy-lokatorów tego domu. Czy obecnie również niektórzy literaci próbują odciąć się od tego, czym Polska jest wstrząsana na co dzień?
– Myślę, że przygniatająca większość pisarzy, artystów jest emocjonalnie zaangażowana i sprzeciwia się temu, co się dzieje. Nie każdy ma okazję dawać temu wyraz wprost, jak ja w swoich felietonach. Wszyscy chyba moi znajomi pisarze myślą i czują podobnie jak ja. Ale tak samo jak ja czuje Krzyś, nasz szambiarz, pan Mariusz, wulkanizator, Rajmund, właściciel warsztatu samochodowego, Kaszuba, która ma sklepik rybny, Kasia, która prowadzi salon fryzjerski, wszyscy są w zasięgu kilometra od mojego domu w Międzylesiu.
Nie tylko inteligencja sie buntuje. A co nas łączy, to nie tylko podobne widzenie spraw politycznych, ale też wielka skala emocji, ona jest ogromna. I nie przypadkiem wiem, jakie mają poglądy. Jest rodzaj zła, który dotyka rdzenia naszego sumienia. Straszne i niebezpieczne jest to, że dialog z tymi, którzy są po drugiej stronie, jest trudny, czasami niemożliwy. A brak dialogu zawsze pachnie przemocą…
Czego wymagasz od siebie jako pisarza?
– Nie wiem, czy to tak odbiega od tego, czego po prostu wymagamy od uczciwego człowieka. Nie kłam. Bądź odważny, ale nie wstydź się bać. Nie idź na duże kompromisy. Pomagaj innym. Nie bądź bierny wobec zła, też w życiu społecznym. Dawaj świadectwo.
Oj, rozmówcy tak są zapracowani, że chyba narobili sobie zaległości i nie czytali Marcina Króla „Byliśmy głupi”. Ciut inne by wówczas były nawiązania do bieżącej polityki. Złoty wiek dla pisarzy jakim była III RP też wymaga studium o wyborach etycznych – jak promowano niektórych, a na niektórych był zapis i z jakich powodów, jak rządził „rynek” i dlaczego było na to przyzwolenie elity pisarzy. Rozmówcy są osobiście daleko bardziej predystynowani do zajęcia się takim tematem, niż do rozliczania PiSu. Lepiej, by każdy obóz miał wewnętrzne sumienie, bo zewnętrznych recenzentów aż nadto.