Dopiero kiedy odkryjemy to, co wydarzyło dawno temu naszym przodkom, bagaż przeszłości przestaje nas zniewalać, przestaje być toksyczny i niszczący – mówi prof. Irena Namysłowska.
Fragment książki „Od rodziny nie można uciec”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2020
Cezary Gawryś: Zdarza się słyszeć pogląd, że dzieci płacą za błędy rodziców albo że nieświadomie powtarzają ich zachowania, nawet jeśli oceniają je krytycznie. Czy można powiedzieć, że w życiu rodzinnym mamy do czynienia z pewnego rodzaju fatalizmem?
Irena Namysłowska: Z tego rodzaju uproszczonymi opiniami spotkać się można w różnych popularnych poradnikach. Ale fatalizm faktycznie zarzucano psychoanalizie. Freud mówił, że do siódmego roku życia wszystko nagrywa się w nas jak na płycie, a potem to się już tylko odtwarza – i mamy niewielką szansę cokolwiek zmienić, chyba że poddamy się psychoanalizie. Terapia systemowa powstała jednak w opozycji do psychoanalizy i absolutnie nie może być oskarżana o takie podejście. Mimo to i w niej znajdujemy pewne elementy fatalizmu, chociażby w uznawaniu siły przekazów transgeneracyjnych. Rodzina bywa więźniem wielu przeszłych pokoleń i tego, co w nich się działo. Dlatego tak ważną rolę w terapii rodzin odgrywa praca z genogramem.
Katarzyna Jabłońska: Na czym ona polega?
– Genogram jest czymś na wzór drzewa genealogicznego. Pacjent sam sporządza odpowiedni rysunek, który zawiera nie tylko wykaz członków rodziny sięgający do poprzednich pokoleń, lecz także symboliczne oznaczenia relacji emocjonalnych między tymi osobami a pacjentem. Genogram oprócz dat życia uwzględnia także znaczące wydarzenia, takie jak zawarcie małżeństwa, narodziny dziecka, poronienia czy aborcje, przeprowadzki, rozstania, rozwody, tragiczne wypadki, samobójstwa. W pracy nad genogramem, na którą składa się zarówno sam proces jego przygotowania przez zainteresowaną osobę (pacjenta), jak i jego prezentacja wobec grupy i interpretacja przez terapeutę, chodzi o to, żeby zrozumienie przekazów transgeneracyjnych uwolniło nas w pewnym stopniu od ich negatywnego wpływu na nasze życie. Kapitalnie mówiła o tym zjawisku Anna Siewierska, moja przedwcześnie zmarła współpracowniczka: że w rodzinie „coś się plącze po kątach”. Dopiero gdy to „coś” zostanie wydobyte na wierzch i nazwane po imieniu – sama nazywam to szkieletem ukrytym w szafie – kiedy odkryjemy to, co wydarzyło dawno temu naszym przodkom, ten bagaż przeszłości przestaje nas zniewalać, przestaje być toksyczny i niszczący.
Terapeuci rodzinni muszą w ramach szkolenia przepracować własny genogram, aby mogli rozumieć znaczenie ukrytej siły tego „czegoś plączącego się po kątach”. (…)
O tym, jaka jest dana rodzina, nie decyduje tylko jej „tu i teraz”. Wpływ na to mają poprzednie pokolenia, przekazy międzypokoleniowe, mity rodzinne, przekonania dotyczące świata, które mogą być dziedziczone z pokolenia na pokolenie
Pragnę podkreślić, że o tym, jaka jest dana rodzina, nie decyduje tylko jej „tu i teraz”. Wpływ na to mają poprzednie pokolenia, przekazy międzypokoleniowe, mity rodzinne, przekonania dotyczące świata, które mogą być dziedziczone z pokolenia na pokolenie. To jest bardzo istotne, a często pozostaje głęboko ukryte.
PRZYNAJMNIEJ WIEMY, DLACZEGO CIERPIMY
KJ: Jak sobie z tym radzić?
– Tak jak z naszą nieświadomością. Można starać się ją poznać i w najlepszym razie oswoić. Podobnie trzeba oswoić przekaz transgeneracyjny: trzeba mieć świadomość, że on istnieje i działa we mnie. Na przykład ja mam w sobie przekaz o niezależności. On był w mojej rodzinie bardzo silny, zdecydowanie zbyt silny. Dzięki temu, że wiem, dlaczego powstał, jego siła zmniejszyła się, ale nie znikła. Jest więc nieco oswojony, ale jako terapeuta wciąż muszę się pilnować, aby pracując z rodzinami, w których kobieta jest bardzo zależna od swego partnera, zachować neutralność. Włącza mi się od razu ostrzegawcze czerwone światełko.
KJ: Czyli przekazy rodzinne są nie do zmienienia?
– Nie do całkowitego zmienienia.
CG: To mi przypomina stwierdzenie Freuda, że udana terapia polega na przekształceniu cierpienia neurotycznego w cierpienie realne. Gdy na skutek terapii uświadamiamy sobie swoje problemy, ograniczające nasz rozwój i będące źródłem cierpienia, to bynajmniej nie znaczy, że te problemy znikają. W dalszym ciągu cierpimy, ale teraz przynajmniej wiemy dlaczego. I jest nam trochę lżej.
– Istnieje wiele pomostów między myśleniem systemowym a psychoanalizą. Psychoanaliza polega na uświadomieniu sobie tego, co w nas nieświadome. Terapia rodzin polega częściowo na tym samym, a mianowicie na uświadomieniu nam siły przekazów transgeneracyjnych, po części nieświadomych – i wydobyciu ich na wierzch. To wszystko, co jest w nas zapisane głęboko, jest jednocześnie nieświadome. Kiedy dzięki terapii te zapisane głęboko przekazy wydobędziemy na wierzch, tracą one w pewnej mierze swoją destrukcyjną, patogenną moc. Przestają nas kontrolować albo kontrolują nas w dużo mniejszym stopniu.
KJ: Czy możemy prosić o jakiś przykład?
– Pamiętam terapię rodzinną pewnej nastoletniej dziewczyny, która trafiła do nas po próbie samobójczej. W tej rodzinie matka wszelkimi możliwymi sposobami – łącznie z chorobą, bo była chora na cukrzycę – kontrolowała dzieci, a zwłaszcza niesłychanie ograniczała wolność córki. O dziewiątej wieczorem stała w oknie, czekając na jej powrót, a dziewczyna była już w klasie maturalnej. Matka mówiła jej, że jak się spóźni czy nie podporządkuje innym zakazom, to ona będzie miała… napad hipoglikemii. Stosowała więc szantaż emocjonalny. Kiedy zapytaliśmy matkę, dlaczego tak się boi o dzieci, przedstawiła nam wizję przerażającego świata, gdzie na córki czekają same straszne rzeczy: zostaną napadnięte i zgwałcone. Próbowaliśmy to zrozumieć. No i okazało się, że dwa pokolenia wcześniej – podczas pierwszej wojny światowej – w rodzinie tej kobiety zdarzyła się dramatyczna historia. Młoda dziewczyna oświadczyła matce, że chce iść do koleżanki, gdzie spotykają się znajomi. Matka wahała się, bo było dość późno, ale w końcu uległa prośbom córki. Po drodze dziewczynę napadli jacyś żołnierze i zgwałcili.
KJ: Trzy pokolenia później wciąż działał przekaz, że na zewnątrz świat jest niebezpieczny.
– Dla tamtej rodziny lęk przed późnymi powrotami córki do domu miał sens, bo przekaz rodzinny był taki, że jak się pozwoli na wyjście gdzieś wieczorem, to może się stać nieszczęście. Matka chciała ochronić swoje dziecko, a jej brak realizmu pokazuje tylko siłę transmisji przekazów międzypokoleniowych.
KJ: Jak można taką transmisję przerwać?
– W terapii rodzinnej wszystko, co zostanie omówione i wydobyte na wierzch, traci swoją niszczącą moc. Gdy odkryliśmy tamtą tragiczną historię i została ona głośno opowiedziana, poczucie zagrożenia przestało w tej rodzinie działać. To był ten przysłowiowy „szkielet w szafie”.
WIELKI PŁACZ
CG: Tym „szkieletem w szafie” jest zwykle jakieś nieszczęście – najczęściej niespodziewana, nagła śmierć jednego z członków rodziny.
– Dla rodziny zawsze trudne jest odchodzenie któregoś z jej członków z systemu. Śmierć to odejście ostateczne. W naturalnym porządku rzeczy dotyczy dziadka czy rodzica, w ostatniej fazie życia rodziny. Ale śmierć jednego z członków rodziny może zdarzyć się wcześniej. Problemem jest wtedy uporanie się z żałobą.
KJ: Najgorszą rzeczą jest śmierć dziecka, bo to jest wbrew naturalnemu porządkowi.
– To prawda. Dzieci nie powinny umierać przed rodzicami. Wtedy żałoba jest tak potężnym przeżyciem, że wymaga pomocy. A czasem mimo pomocy terapeutycznej ostateczne uporanie się ze stratą dziecka nie jest możliwe i rana pozostaje na zawsze. Zewnętrznie można się jakoś pozbierać i zacząć funkcjonować, ale żałoba w rodzicach trwa.
CG: Jakie mogą być tego skutki?
– Patrząc systemowo, trzeba powiedzieć, że może to skutkować nawet rozpadem rodziny. Bywa, że rodzice nie są w stanie uporać się z żałobą. Proces wychodzenia z niej przebiega bardzo nierównomiernie i zdarza się, że jedno z rodziców jest tak głęboko pogrążone w żałobie, że nie dostrzega dramatu przeżywanego obok przez współmałżonka. W takiej sytuacji te dwie bliskie osoby wzajemnie się nie wspierają i właśnie wtedy – często obserwowałam to w terapii – systemowi rodzinnemu zagraża rozpad. Innym negatywnym skutkiem może być nadmierny lęk o drugie dziecko przejawiający się w postawie nadopiekuńczości, która będzie temu dziecku przeszkadzać w procesie jego indywiduacji. Skutkiem może być też gorsze funkcjonowanie zawodowe rodziców albo pogorszenie się stanu ich zdrowia. Bo nasze ciało też płacze. Czas trwania żałoby może być początkiem różnych chorób.
Bardzo ciekawe jest to, że także żałoba może być przekazywana transgeneracyjnie.Żałoba nierozwiązanaw poprzednim pokoleniu lub dwa pokolenia wstecz może objawić się w następnych pokoleniach, nawet kilkadziesiąt lat później. Nie wiadomo, dlaczego ktoś w danej rodzinie jest smutny, przygnębiony, bez wyraźnych powodów źle funkcjonuje. Okazuje się, że nieświadomie próbuje dokończyć nierozwiązaną żałobę z poprzedniego pokolenia. Problem taki może ujawnić się podczas terapii. Po odkryciu przemilczanej tragedii z przeszłości można się od niej uwolnić, świadomie przeżywając żałobę za poprzednie pokolenie. To tak, jak byśmy uzupełniali rodzinną książkę rachunkową. Teorie transgeneracyjne zakładają, że w każdej rodzinie istnieje „książka rachunkowa”, w której wszystko jest zapisane. A rachunki wcześniej czy później muszą zostać wyrównane.
CG: Przypomina mi się historia, którą opowiadała nam na szkoleniu z podstaw terapii systemowej magister Anna Siewierska.
Otóż pewien osiemnastolatek zbliżał się do matury. Był zdolny i dobrze przygotowany, obiektywnie nie miał żadnych powodów obawiać się o wynik egzaminów maturalnych. Na kilka miesięcy wcześniej, w grudniu – to istotne dla całej opowieści – pojawił się u niego dziwny objaw: gdy tylko zbliżała się pora wyjścia do szkoły, dostawał boleści, które uniemożliwiały mu opuszczenie domu. Badania lekarskie wykazały, że jest zdrowy i nie ma żadnych somatycznych podstaw tych bólów.
Rodzice zgłosili się do poradni psychologicznej, gdzie szczęśliwie trafili na terapeutę systemowego. W trakcie rozmowy z całą rodziną wyszło na jaw, że matka chłopca jako młoda dziewczyna – było to w grudniu 1970, w Gdyni – przeżyła tragiczne zaginięcie brata. Chłopak miał osiemnaście lat, wczesnym rankiem wyszedł z domu do pracy w stoczni i już nie wrócił. Rodzina nigdy nie dowiedziała się, co się z nim stało. Prawdopodobnie, jak wielu innych stoczniowców, został zastrzelony przez wojsko, a zwłoki potajemnie pochowano w zbiorowym grobie. Rodzina jednak kurczowo trzymała się nadziei, że chłopak się jeszcze odnajdzie. Nie było ciała, nie było więc i pogrzebu, a przez to możliwości przeżycia żałoby.
Tragiczne zaginięcie młodego stoczniowca było potem przez lata otoczone milczeniem z powodów politycznych, w rodzinie też się o tym milczało i 18-letni maturzysta, siostrzeniec zaginionego, urodzony w kilkanaście lat później, o całej historii nigdy nie słyszał.
Okazało się, że boleści, które nie pozwalały mu rano wyjść z domu, były skutkiem lęku jego matki przed powtórzeniem się tamtej tragicznej historii. Terapeuta systemowy zasugerował rodzinie, by o wszystkim porozmawiali i spróbowali wspólnie przeżyć spóźnioną o dwadzieścia lat żałobę. Zamówiono mszę w intencji zaginionego, przyjmując, że zginął on w grudniu 1970, wmurowano tablicę na cmentarzu. Kiedy rodzina wszystko to zrobiła, objawy u chłopca ustąpiły i bez problemów zdał maturę.
– Ta historia, zdawałoby się niewiarygodna, pokazuje, że rodzinne sekrety mogą być przekazywane z pokolenia na pokolenie w sposób niewerbalny.
Także moja rodzina jest przykładem skutków nierozwiązanej żałoby. Otóż cała najbliższa rodzina mojej matki zginęła jednego dnia, w tej samej chwili, podczas Powstania Warszawskiego. Dwaj młodsi bracia mojej matki walczyli w Powstaniu. Ja z mamą i tatą mieszkaliśmy wtedy na Mokotowie, a rodzina mamy – na dzisiejszym Muranowie, blisko Starego Miasta, na granicy getta. Dlatego moja matka miała w młodości wielu przyjaciół Żydów.
W sierpniu 1944 r. toczyły się tam ostre walki. Chłopcy w jakiejś spokojniejszej chwili wpadli do domu, żeby odwiedzić rodziców, i akurat w tym momencie w dom trafiła bomba – wszyscy zginęli. Moja mama do końca Powstania nie wiedziała, jaki los spotkał jej rodziców i braci. Po kapitulacji zostaliśmy przetransportowani przez Niemców do obozu w Pruszkowie, a stamtąd trafiliśmy na podwarszawską wieś. Wtedy pomógł nam przedwojenny przyjaciel mojego ojca, Niemiec, który zabrał nas do siebie, do Konstancina. Dopiero po wojnie mama zaczęła szukać rodziców i braci i – nie wiem dokładnie, w jaki sposób – dowiedziała się, że wszyscy czworo zginęli. Mówiła mi potem, że gdybym nie ja – niestety nie wymieniła mojego taty! – uznałaby wtedy, że nie warto żyć… Przeżyła straszną traumę: straciła w Powstaniu całą rodzinę. Co istotne, nigdy potem nie wracała do tego tematu. Tamta żałoba – wydaje mi się – została w niej totalnie zablokowana. Wkrótce potem, w 1953 r., spostponowany i upokorzony przez komunistów, przedwcześnie umiera z kolei mój ojciec. Matka zostaje tylko ze mną, zupełnie sama w nieprzyjaznym świecie. Po raz kolejny nie może pogrążyć się w żałobie, tym razem po mężu, bo musi zająć się mną.
KJ: Starała się zapewne uśmiechać do córeczki, zadbać o zapewnienie sobie i jej środków do życia.
– W każdym razie nie mogła płakać. I całe szczęście, że nie płakała, tylko postanowiła żyć. Poszła do pracy. Była potem osobą niezwykle zorientowaną na życie, na „tu i teraz”, mniej – na emocje. Z mego punktu widzenia jako dziecka było to pewnym brakiem, a z drugiej strony dostałam od niej dużo siły.
Z powodu nierozwiązanej żałoby powstał w mojej rodzinie – a także w rodzinie mojej córki – transgeneracyjny przekaz, w którym właśnie tragiczna śmierć tych wszystkich bliskich miała olbrzymie znaczenie. Ten przekaz nadaje szczególną wartość niezależności. W ustach mojej mamy brzmiał on mniej więcej tak: „Musisz być niezależna, bo musisz zawsze pamiętać, że wszystkich, na których ci zależy i których kochasz, w każdej chwili możesz stracić”. Upływ czasu przyćmił dramatyzm tamtej historii, ale wciąż żył w mojej rodzinie ważny przekaz o niezależności – ja odziedziczyłam go po matce i przekazałam z kolei swoim dzieciom, a one przekazały go swoim. Pamiętam, że najwspanialszą rzeczą było dla mnie to, jak dzieci zaczynały chodzić, bo było to zapowiedzią… ich niezależności.
Żałoba nierozwiązana w poprzednim pokoleniu lub dwa pokolenia wstecz może objawić się w następnych pokoleniach, nawet kilkadziesiąt lat później
Oczywiście, gdy matka ma w głowie, że tak ważna jest niezależność, dla dzieci będzie to niekoniecznie dobre… Dzieciom potrzebna jest większa równowaga między uczuciową zależnością a samodzielnością – ten problem udało mi się przepracować w trakcie własnej terapii, najpierw w Stanach, potem w Polsce, ale przede wszystkim w pracy nad własnym genogramem. To mi pozwoliło z kolei u moich wnuków promować bardziej zależność, jak również uważnie obserwować moją dorosłą córkę i nieco korygować ten przekaz o niezależności, który tkwi w niej do tej pory, mimo że i ona w swoim genogramie – bo też jest terapeutą – pracowała nad tą kwestią. Okazuje się jednak, że siła przekazu transgeneracyjnego jest tak duża, że nie da się go zupełnie wyeliminować. Można go tylko uczynić bardziej wyważonym. Wiem, że żadnej terapeutyzowanej rodzinie nie byłabym w stanie przekazać, że niezależność nie jest wartością. Potrafię co najwyżej podzielić się przekonaniem, że niezależność musi pozostawać w pewnej równowadze z zależnością.
Mówiąc o nieprzepracowanej żałobie, nagle poczułam się jakby zablokowana, bo dotknęłam rzeczy, które były bardzo ważne w moim życiu. Myślę jednak, że przynajmniej część tamtej żałoby po tragicznie zmarłych w Powstaniu Warszawskim została przeze mnie – i w mojej rodzinie – rozwiązana. Z pewnością byłoby lepiej dla nas wszystkich, gdyby moja mama miała szansę we właściwym czasie na rozwiązanie swojej własnej żałoby.
CG: Wiele kobiet po wojnie, gdy ich mężczyźni zginęli albo nie wrócili z Zachodu, musiało dalej żyć, by zająć się swoimi dziećmi.
– Może nierozwiązana żałoba to w ogóle problem historyczny w Polsce? W naszych dziejach wciąż ginęli mężczyźni. Myśląc i dyskutując o Powstaniu Warszawskim, skupiamy się raczej na polityce, ważąc racje „za i przeciw”, natomiast rzadko mówimy o problemie nierozwiązanej żałoby. A przecież wtedy nie było czasu na opłakiwanie ofiar. Najpierw okupacja niemiecka, potem komunizm.
CG: Szybko zrodziła się legenda Powstania, a przecież należałoby najpierw opłakać śmierć dwustu tysięcy ludzi i zagładę miasta. (…)
– Myślę, że coś podobnego stało się z katastrofą smoleńską w 2010 r. Wspólne opłakiwanie trwało zaledwie kilka dni, a doświadczenia tej wagi nie da się przeżyć przez jeden tydzień. Potem włączyły się nieszczęsne podziały polityczne, co zniszczyło możliwość przeżycia prawdziwej narodowej żałoby.
Fragment książki „Od rodziny nie można uciec”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2020
Tytuł od redakcji Więź.pl
Przeczytaj też: Na początku była rozmowa
Z całym szacunkiem dla pani profesor, ale ja nie wierzę w takie brednie. Trochę zaskoczył mnie ten artykuł na stronach Więzi. I co, mam wierzyć, że jestem melancholijna, bo moją prababkę spotkała krzywda? A skąd niby ja mam o tym wiedzieć? Nie zawsze krewni żyją, by mogli powiedzieć. Wyjdzie na hipnozie? Czy może na tzw. ustawieniach? Moja przyjaciółka na to chodzi i nawet wmawiała mi, że moje problemy zdrowotne to reperkusje po przodkach. Uważam, że jest to teza bardzo mocno naciągana i wątpliwa. A jakie jest zdanie KK? Bo ja się nie orientuję w temacie, może ktoś?
KK ustami swoich przedstawicieli w koloratkach (wszystkie katolickie rozgłośnie po kolei) wiele razy sugerował, że potomkowie cierpią za grzechy przodków, że grzech przenosi się z pokolenia na pokolenie, że wręcz odpowiedzialność za grzech przodka spada na dziecko. W celu odwrócenia negatywnych skutków praktykuje się różnego rodzaju modlitwy oczyszczające, o uzdrowienie, a nawet… egzorcyzmy! To jest dopiero bzdura,: prymitywnie spłycony przekaz pani Profesor. Przekaz, jak sobie szczerze uświadomimy, bardzo prawdziwy. Doświadczenia, w tym traumy, kształtują ścieżkę życia danego człowieka, wpływają na jego charakter i sposób postępowania, na wychowywanie, kształtowanie dzieci, nad przekazywaniem im świadomie albo podświadomie naszej prawdy o świecie. Kolejne pokolenia tkwią w tym: jednemu udaje się prawidłowo postrzegać świat, i tym samym wyfrunąć na wolność, inny tkwi w koleinach , i nawet nie zdaje sobie z tego sprawy.
Pani Matyldo, dziękuję za komentarz. Zgadzam się z Panią, że wychowanie dzieci odbywa się w oparciu o nasze doświadczenia i lęki, i w ten sposób kształtujemy nowe pokolenia.
Ok, ale proszę wyjaśnić jak to działa… Jestem w stanie uwierzyć, że historia zgwałconej dziewczyny miała wpływ na dalsze pokolenia – np. mogła spowodować lęk w kolejnych pokoleniach przejawiający się się zachowaniem wobec dzieci, w rozmowach, głębokim przeżywaniu różnych docierających negatywnych informacji ze świata (napady, morderstwa itp. Ale już historia chłopaka z bólami, które dostał akurat w grudniu, choć nie znał historii z przeszłości to już dla mnie „czary – mary”. A to nie budzi zaufania. To mi pachnie czymś w rodzaju grzechu pokoleniowego……
Psychika ludzka jest jak wiadomo bardzo skomplikowana – i nie ma co wprowadzać to jakiejś niejsanje kategorii w rodzaju „grzechu pokoleniiowego”… Pani Profesor Namysłowska w swoim komentarzu do zagadkowej dla nas historii z chłopakiem, który dostawał bóli przed wyjsciem do szkoły, a nie słyszał wczale o tragicznej historii swego wujka, który zginął podczas madakry w Gdyni w grudniu 1970 roku, wyraźnie powiedziała, że „tajemnice rodzinne są często przekazywane w sposób niewerbalny”. Ale psychika nasza jest tak wrazliwa, że potrafii czytaćc także np. mowę ciała. Może ten chłopak wyczuwał niepokój matki, gdy chciał wyjść rano w domu, może czytał w jej oczach?
Dlatego chętnie poczytałabym czym może być ten przekaz niewerbalny. Wydaje mi się, że gdyby nasze psychiki przekładały każdy niepokój bliskiej osoby na objawy somatyczne, to nie byłoby co z nas zbierać. Temat na pewno jest ciekawy, ale czuję niedosyt.
Wszystko zależy od tego jak bardzo dziecko jest emocjonalnie związane z rodzicem. Wtedy dzieją się takie sytuacje jak pisała Pani Profesor. Często nasze lęki są przekazywane dzieciom nieświadomie. Dzieci są jak gąbka – chłoną nasze emocje, czują i widzą więcej niż nam dorosłym się wydaje.
A jak działa taka sytuacja: byłam mocno pokłócona z matką bo źle postąpiła wobec mnie, praktycznie przez 2 lata z nią się nie kontaktowalam. Pewnego dnia dano mi wypowiedzenie w pracy, czego się zupełnie nie spodziewałam, byłam załamana i przerażona co dalej, mineła noc której połowę przepłakałam, a rano…. nagle dzwoni mama dopytując co się u mnie dzieje, bo śnił jej sie w nocy ojciec (zmarły 3 lata wcześniej, z którym mieli toksyczne pełne nienawiści małżeństwo) i ojciec ponoć w śnie siedział i uparcie ją o mnie pytał.. Pewne sprawy dzieja się w innym niż fizyczny wymiarze ..
Ciekawe, czy w jakimkolwiek miejscu książki p. profesor Namysłowska wymienia nazwisko Anne Ancelin Schützenberger. Bo powinna.