W kampanii wyborczej wiele mówiono o zderzeniu cywilizacji, wojnie kulturowej, walce dobra ze złem, sporze wiary z niewiarą. Czy te aksjologiczne różnice mają charakter obiektywny? A może to spór polityczny, umiejętnie podsycany w kategoriach religijnych czy cywilizacyjnych? – dyskutują: Jacek Cichocki, Paweł Musiałek i Karolina Wigura oraz Zbigniew Nosowski.
Zbigniew Nosowski: Reprezentują Państwo wyraźnie różne perspektywy ideowe w spojrzeniu na polską politykę. To ważne, bo chcielibyśmy przede wszystkim porozmawiać o podziałach między Polakami, które się ujawniały w prezydenckiej kampanii wyborczej. Ale, rzecz jasna, „Więź” zainteresowana jest jeszcze bardziej – podobnie jak Państwo – myśleniem o całości, o wspólnym dobru, z uwzględnieniem tych, którzy myślą inaczej.
Chciałbym zacząć od pytania o wartości. Czy główny podział polityczny, jaki obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach, ma charakter aksjologiczny? W trakcie kampanii bardzo często można było usłyszeć – zwłaszcza ze strony osób mocno zaangażowanych po którejś ze stron – o zderzeniu aksjologicznym: o wojnie cywilizacji, o wojnie kulturowej, o walce dobra ze złem, o sporze wiary z niewiarą, o walce patriotyzmu ze zdradą, o zderzeniu odmiennych wizji Polski, z których tylko jedna jest słuszna, a drugą trzeba całkowicie odrzucić.
Na ile ten wymiar sporu ma charakter obiektywny? A na ile jest to zwykły spór polityczny, umiejętnie podsycany w kategoriach religijnych czy cywilizacyjnych po to, aby przedstawić oponentów jako śmiertelnych wrogów i wynieść z tego konkretne korzyści wyborcze?
Paweł Musiałek: Moim zdaniem, ten spór – choć różnie można go nazywać – ma charakter obiektywny. Główną oś podziału można określić jako rozróżnienie na Polskę liberalną i solidarną, czy – inaczej mówiąc – liberalną i konserwatywną albo modernizacyjną i konserwatywną. Pokazują to także liczne socjologiczne badania wartości wyznawanych przez Polaków.
Szczególnie istotna jest tu różnica pomiędzy miastami wielkimi a mniejszymi. To napięcie zresztą narasta. Cała Polska się modernizuje, a zarazem różnicuje. Wielkie ośrodki miejskie dokonują modernizacji przyspieszonej. W konsekwencji światy społeczne ludzi z polskich wielkich miast i prowincji są coraz bardziej odmienne.
Rzecz jasna, politycy skrzętnie te różnice podchwytują, nakręcając emocje, zarządzając nimi i wykorzystując je w swoich partykularnych celach. To skądinąd przejaw profesjonalizacji polskiej polityki. Partie dysponują coraz bardziej pogłębionymi sondażami, na których opierają swoje działania. W zarządzaniu emocjami polscy politycy są bardzo skuteczni, zwłaszcza liderzy Prawa i Sprawiedliwości. Ale to nie oni te podziały wymyślają – nawiązują do tego, co istnieje obiektywnie. PiS po prostu zagospodarował zakumulowane, a niewykorzystane politycznie emocje społeczne. Gdyby nie było PiS-u, wykorzystałby to ktoś inny. W tym sensie nie chodzi tu o spór PiS kontra reszta świata.
Kluczowe w zrozumieniu tych napięć są, moim zdaniem, kwestie godnościowe. Osoby z mniejszych miejscowości czują, że elity są mocno wychylone w stronę liberalną. Natomiast ich świat wartości reprezentuje prawica, więc na nią głosują – nawet jeśli nie wszystko im się podoba w jej działaniach. Również badania lewicowe czy liberalne, że przypomnę analizy Macieja Gduli i Sławomira Sierakowskiego, opisywały, iż ludzie z mniejszych miejscowości mają wreszcie świadomość, że ktoś reprezentuje ich samych i świat ich wartości w przestrzeni publicznej – a wcześniej w III RP mieli poczucie, że ich głos nie był słyszalny. To ich bunt w imię własnej podmiotowości. Oni domagają się tej podmiotowości i wspierają tych, którzy tę podmiotowość obiecują. A politykom dodaje to wiatru w żagle. I trudno się dziwić.
Karolina Wigura: Podział niewątpliwie jest. Ale jaki on jest i czego tak naprawdę dotyczy? Jedni twierdzą, że Polska dzieli się na dwie Polski. Inni, jak Rafał Matyja, że mamy raczej trzy Polski: PiS, anty-PiS i tych, którzy nie odnajdują się ani w jednym, ani w drugim (albo w innej interpretacji: PiS, anty-PiS i tych, którzy w ogóle nie chcą głosować).
Osobiście patrzę na te podziały przez pryzmat wyzwań transformacji ostatnich 30 lat, jej niewątpliwych sukcesów i jej równie niewątpliwych kosztów. Francuski liberał Raymond Aron mówił, że każdy wielki postęp społeczny okupiony jest wielkim kosztem. Polski koszt transformacji określam mianem utraty. I nie chodzi mi tu przede wszystkim o utratę miejsc pracy, lecz o utratę tradycyjnych więzi i źródeł tradycyjnych tożsamości, czyli zagubienie dotyczące właśnie wartości.
W tej perspektywie patrząc, zasadniczy podział polityczny w Polsce jest efektem tego, w jaki sposób dane ugrupowanie usiłuje dawać odpowiedź na tę ambiwalencję: na modernizacyjny sukces, który jednocześnie pociąga za sobą poczucie utraty. Niektóre ugrupowania, jak obóz Zjednoczonej Prawicy, starają się zareagować właśnie na to poczucie utraty. Budują więc narrację o powrocie do jakiejś wyimaginowanej przeszłości. Jest to próba ocalenia tradycyjnych wartości, tradycyjnej rodziny – a nawet ich „zamrożenia”, czyli powstrzymania przemian. Inne ugrupowania natomiast uważają, że jedyną odpowiedzią na utratę jest pójście do przodu, czyli stworzenie takiej wizji przyszłości, żeby ludzie się jej nie bali.
Na to nakłada się jeszcze jedna kwestia – stosunek do tego, na czym opierać zestaw wartości, który ma być realizowany w życiu społecznym. Projekt obozu Zjednoczonej Prawicy jest zaprzęgnięciem do polityki tego, co nazywamy katolicką nauką społeczną – ze wszystkimi tego konsekwencjami, łącznie z instrumentalizacją Kościoła. Pomimo tej instrumentalizacji rdzeń wartości jest jednak dla wielu wyborców łatwo rozpoznawalny i zapewne dlatego oddają oni swoje głosy na tę propozycję polityczną.
O wiele większy problem ma (szeroko rozumiana) opozycja. Tu właśnie upatruję największej słabości Platformy Obywatelskiej, która na dobrą sprawę nie dysponuje jasną alternatywą wobec PiS. W wielu wypowiedziach polskich liberałów – nawet tak zupełnie zsekularyzowanych jak Adam Michnik – można odnaleźć stwierdzenie, że ostatecznie w świecie wartości w Polsce nie ma alternatywy dla Kościoła katolickiego. Widać z tego, że liberalna opozycja skupiona wokół Platformy Obywatelskiej ma bardzo duży problem aksjologiczny. Jej wartości są chaotyczne, niedobrze sformułowane. Brakuje jasnego projektu, konkurencyjnego wobec katolicyzmu. A może oni nawet sami nie wierzą, że może istnieć jakaś alternatywa?
Polacy są zmęczeni polaryzacją, ale z drugiej strony mają zamrożoną wyobraźnię polityczną. Chcą inaczej mówić o polityce, ale nie wiedzą jak
Na tym tle ciekawymi postaciami na scenie politycznej są zarówno działacze próbujący odnowić liberalną propozycję PO (np. Rafał Trzaskowski), jak i ruch Szymona Hołowni, który współtworzy Jacek Cichocki. Pierwszy z nich ma szansę skonstruować projekt alternatywny, o którym mówiłam. Drugi to, jeśli dobrze rozumiem, pomysł, aby oprzeć się na katolickim konserwatyzmie, ale jednak z uwzględnieniem współczesnego pluralizmu. To ciekawe podejście z punktu widzenia zestawu wartości, na których zbudować można odpowiedź wobec PiS. Czy to może przynieść sukces? Jak na razie, dosyć spory – bo w pierwszym przypadku mieliśmy 10 milionów głosów w II turze, w drugim – 2,7 miliona głosów w I turze wyborów prezydenckich. Nie wiadomo jeszcze, czy te projekty będą miały szansę powodzenia w najbliższych trzech latach. Ale z punktu widzenia aksjologii są bardzo interesujące.
Jacek Cichocki: Owszem, mam za sobą doświadczenie podróżowania z Szymonem Hołownią po kraju i nie mogę od niego abstrahować. Odwiedziliśmy właściwie wszystkie regiony Polski i skłania mnie to do wielu przemyśleń.
Przede wszystkim zobaczyłem Polskę nieporównywalnie mniej podzieloną niż w opowieściach polityków i dziennikarzy. Spotykałem naprawdę bardzo różnych ludzi, w różnych regionach, z różnych pokoleń, także naszych wolontariuszy – dla których wcale nie były najważniejsze te kwestie, o których Państwo wcześniej mówili. Nie kwestionuję, że te różnice i podziały istnieją (zwłaszcza emocje wokół tożsamości i wartości), mam jednak przekonanie, że polaryzacja w Polsce jest o wiele bardziej symboliczna niż realna.
Sądzę, że PiS i PO są głęboko zainteresowane podgrzewaniem tych emocji i nazywaniem ich jak najbardziej radykalnie. Oba te obozy polityczne tym właśnie się karmią. Jest to dla nich bardzo wygodne. Sięgają więc po ogólne konstrukty typu wojna cywilizacyjna czy zderzenie kultur. Są to jednak dla nich raczej figury retoryczne niż realne odwołania, a używają ich, żeby mobilizować elektoraty. Taka spolaryzowana narracja jest niestety ochoczo podejmowana przez media, które straciły zdolność spokojnego, obiektywnego mediowania między grupami społecznymi – przestały być mediami, a są aktorami współkreującymi rzeczywistość.
Poruszając się nie w mediach, lecz w realnej Polsce, spotykałem przede wszystkim tych trzecich, o których mówiła Karolina Wigura. To znaczy: ani nie zagorzałych zwolenników PiS, ani nie zagorzałych antypisowców, tylko ludzi, którzy – skłaniając się bardziej do jednej czy do drugiej strony, bo bliżej im albo do wartości tradycyjnych, albo progresywnych – wcale nie mają jasno sprecyzowanych poglądów, a już na pewno nie mają poczucia, że biorą udział w wielkiej walce cywilizacyjnej czy zderzeniu kultur.
Zastanawiający był w tym wszystkim deficyt komunikacji, to znaczy nieumiejętność rozmowy pomimo różnic i bardzo szybkie wpadanie właśnie w istniejące kalki językowe. Widać było, że ludzie są w dużej mierze zmęczeni polaryzacją, ale z drugiej strony (użyję tu kategorii Szymona Hołowni) mają zamrożoną wyobraźnię polityczną. Chcą inaczej mówić o polityce, ale nie wiedzą jak. Nie umiemy w Polsce prowadzić dialogu, nie potrafimy słuchać siebie nawzajem. Polska woła o dialog!
Czy uznają Państwo za istotne różnice regionalne? Charakterystyczne było po wyborach, że zwolennicy Rafała Trzaskowskiego ochoczo pokazywali mapę Polski, na której ich kandydat wygrał w 10 województwach na 16. Zaś zwolennicy Andrzeja Dudy woleli mapkę, na której zaznaczano zwycięzcę w poszczególnych gminach, a nie w województwach – wówczas w zdecydowanej większości miejsc wygrywał urzędujący prezydent. Obie mapki są prawdziwe. Co ten fakt mówi o Polsce? Na ile w Polsce polityka jest determinowana przez geografię?
Wigura: Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ten podział regionalny jest do pewnego stopnia złudzeniem. Takiego spojrzenia nauczyła mnie nieżyjąca już profesor socjologii Hanna Świda-Ziemba. Ona zwracała uwagę, że w takich prezentacjach, które Pan przywołał, różnice między kandydatami wynoszą czasem zaledwie kilka procent, a wyciąga się z nich zbyt daleko idące wnioski, zaznaczając dany powiat czy województwo kolorem, tak jakby na jedną opcję głosowała tam zdecydowana większość. Takie kolorowe mapki to złudzenie medialne. Socjolog powinien mieć do nich pewien dystans.
Bunt podmiotowości, który wyniósł PiS do władzy i go przy władzy trzyma, polega na tym, że wiele osób przestało się wstydzić swoich konserwatywnych poglądów
Istnieje natomiast prawidłowość, o której już mówił Paweł Musiałek: że w wielkiej mierze wieś głosuje na PiS, a duże miasta – na anty-PiS. To jest akurat zrozumiałe. Wieś w przeważającej mierze nie głosowała na Trzaskowskiego, ponieważ Trzaskowski nie miał programu dla wsi. Nawet małe miasteczka czują się zapomniane przez liberalnych polityków. Przyjaciele z Przasnysza mówią mi: a kiedy ostatnio reprezentant PO był w naszym mieście? Analogicznie nie wiadomo, jaką propozycję ma PiS dla wielkich miast. Sądząc po wyborach prezydenckich w Warszawie w 2018 r. – niewielką.
A nawiązując do uwag Jacka Cichockiego, przypomnę, że mówiłam, iż projekty wartości są tworzone przez ugrupowania polityczne, co nie znaczy, że Polacy są właśnie tak podzieleni. Tyle że z drugiej strony patrząc, dla dużej grupy ludzi polaryzacja ma jednak znaczenie. Zwróćmy uwagę, że w pierwszej turze to Trzaskowski miał zdecydowanie więcej głosów niż Hołownia. A to znaczy, że tożsamość centrowa współistnieje z emocjami wojennymi, które ostatecznie rozgrywają wybory. Trzeba widzieć jedno i drugie.
Musiałek: O tym, że potencjał depolaryzacyjny jest jednak w Polsce niewielki, świadczy także dramatycznie niski wynik wyborczy Władysława Kosiniaka-Kamysza, który usiłował sytuować się pomiędzy PO a PiS.
A z Szymonem Hołownią ja mam nieco odmienny kłopot. Otóż uważam za fascynującą jego opowieść o Polsce, jaką przedstawił na początku kampanii. Wręcz podpisuję się pod wizją bezpartyjnej prezydentury. Tylko że z czasem Hołownia był coraz mniej przeciwko duopolowi, a robił się coraz bardziej antypisowski. W kampanii nie widziałem już u niego tej początkowej symetryczności ideowej. Nie widać było dążenia do zbudowania syntezy, sklejenia dwóch części Polski. Myślę, że jednak dużo bardziej ciągnie go do Polski liberalnej – i to widać także w elektoracie. Albo inaczej: wchodząc w politykę, wpadł w większe pole polaryzacyjne i uległ jego przyciąganiu. W jego kampanii zabrakło mi „puszczenia oczka” wobec tych wyborców, którzy mają poczucie, że w Polsce konserwatyzm jest traktowany nie fair. Dlatego nie był atrakcyjną alternatywą wobec obecnego prezydenta.
Wigura: Jest jeszcze jeden powód, dla którego polaryzacja nam tak świetnie wychodzi. Spytałam kiedyś mocno starszego przyjaciela, czy jest zadowolony ze swojego życia. On mi odpowiedział: „może wyobrażałem to sobie inaczej, ale skoro robię właśnie to, to widocznie tego chciałem”. Może z emocjami wojennymi i polaryzacją jest podobnie: chcielibyśmy inaczej, ale ostatecznie to robimy, więc być może właśnie tego chcemy?
A dlaczego właśnie tego chcemy? Dlatego, że to jest wygodniejsze. Świat, w którym żyjemy, bardzo się zmienił. Pojawiło się mnóstwo nowych problemów – nazwijmy je adaptacyjnymi – to znaczy takich, na które nie mamy jeszcze wypracowanych rozwiązań. Nie wiemy, co zrobić z Chinami, które prezentują niesłychane przyspieszenie w swojej polityce mocarstwowej. Albo ze zmianami klimatu. Tymi problemami trudno się zająć, bo żeby to zrobić, trzeba wypracować rozwiązania, które jeszcze nie istnieją. Co więcej – powinny one być oparte na szerokiej zgodzie społecznej. Za to tak łatwo jest zajmować się tym, że PiS jest taki okropny albo że opozycja jest taka beznadziejna. Polaryzacja to sposób na unikanie pracy.
Cichocki: Zgadzam się z tym, że rośnie złożoność, niepewność i nieprzewidywalność świata, a my uciekamy w znane kalki, bo one nam jakoś porządkują rzeczywistość. I łatwiej jest wejść w retorykę polaryzacyjną, niż zmierzyć się z nieznanymi problemami. Będę się jednak upierał, że tu jest jeszcze jeden problem: wspomniana zamrożona wyobraźnia polityczna. Centrowa większość nie wie, że polityka może być inna i że w polityce może chodzić o coś innego niż tylko polaryzacja. Próbowaliśmy z Szymonem Hołownią rozmrozić tę wyobraźnię i pokazać inną perspektywę. Może gdybyśmy mieli głośniejszy mikrofon, to by się jeszcze lepiej udało. Media nie umożliwiały jednak poważniejszej debaty.
Polski koszt transformacji określam mianem utraty. I nie chodzi o utratę miejsc pracy, lecz o utratę tradycyjnych więzi i źródeł tradycyjnych tożsamości
A na ważną uwagę pana Musiałka odpowiem, że owszem, w ostatnich tygodniach kampanii Hołowni więcej było krytyki PiS. To była zmiana taktyczna, na ten krótki okres – a nie zmiana strategii. Ale, rzecz jasna, nie to jest przedmiotem naszej dyskusji.
Czy jesteśmy więc skazani w Polsce na polaryzację? Czy okres trzech lat (tysiąca dni, jak hasłowo mówi Jakub Wygnański) bez żadnych wyborów może być wykorzystany na ograniczenie duopolu i poziomu napięć ideologicznych? Trudne to do wykonania w sytuacji praktycznego monopolu jednej opcji politycznej. Czy możliwa jest w Polsce inna polityka – i na czym mogłaby polegać?
Musiałek: Polaryzacja jest u nas mocno zakorzeniona – jeszcze od czasów wojny na górze. A to się działo już ponad 30 lat temu… Już wtedy pojawiło się zderzenie wizji Polski europejskiej i Polski z siekierą Lecha Wałęsy. Podobne tony są do dziś obecne. Platforma Obywatelska zmodernizowała narrację, którą wcześniej prezentowała Unia Demokratyczna. To było skuteczne, dopóki społecznie rezonował aspiracyjny ton PO, bezpośrednio po wejściu Polski do UE. Ale dzisiaj, po 16 latach członkostwa, to już nie działa. Już nie chcemy dłużej być uczniami, zwłaszcza gdy widzimy, że nauczyciele nie są wcale tacy wybitni.
Bardzo podoba mi się kategoria utraty tradycyjnych tożsamości wprowadzona przez Karolinę Wigurę. Bunt podmiotowości, który wyniósł PiS do władzy i go przy władzy trzyma, polega właśnie na tym, że z cienia wyszło wiele osób, które przestały się wstydzić swoich konserwatywnych poglądów. Dzisiaj ujawniają je z pełnym przekonaniem. Wobec silnie tożsamościowej oferty PiS opozycja w gruncie rzeczy nie ma alternatywy. Pozostaje więc anty-PiS, czyli polaryzacja. Zwłaszcza że środowiska liberalne nadal traktują konserwatyzm nie jako uprawniony pogląd polityczny, lecz jako pewien deficyt rozwojowy, jakąś ułomność wynikającą z niedoczytania, lęków i fobii. Dla nich konserwatyści to jak antyszczepionkowcy, zasługujący albo na pogardę, albo co najwyżej na politowanie.
Wigura: Liberałowie muszą wreszcie stać się liberałami.
Musiałek: A PiS otrzymuje część głosów dlatego, że ludzie z polskiej prowincji – nawet jeśli nie znoszą propagandy TVP – ostatecznie wspierają to ugrupowanie, bo widzą wokół siebie jakiś niebezpieczny plan cywilizacyjny i odrzucanie swoich poglądów. Dlatego moim zdaniem PiS zacznie przegrywać dopiero wtedy, gdy poglądy konserwatywne staną się w Polsce prawdziwie prawomocne.
A opozycja naciska w odwrotną stronę, bo widzi, że jednak Polska jest ewenementem w skali Europy. Nie ma drugiego kraju na naszym kontynencie, który tak mocno zachowałby konserwatywne wartości. To wynika z dziedzictwa narodowego i religijności Polaków. Ale z punktu widzenia lewicy i liberałów to po prostu czarna, niezmodernizowana dziura w środku Europy.
Obecnie ciekawym – z mojego punktu widzenia niebezpiecznym – zjawiskiem jest reprodukcja konserwatywnego systemu wartości wśród młodzieży. Mnie to zjawisko jednak nie cieszy, gdyż ten rodzaj konserwatyzmu jest – mówiąc z amerykańska – alt-rightowy [alt-right to alternatywna prawica – red.], a nie chrześcijański.
Wniosek z tego, że niestety polaryzacja w najbliższych latach prawdopodobnie nie będzie się zmniejszać. A podtrzymują mnie w tym przekonaniu wszystkie internetowe bańki zainteresowane głównie zwalczaniem poglądów, które uważają za niesłuszne.
Cichocki: Zgadzam się, że element godnościowy odgrywa tu kluczową rolę. Z tym że obecnie olbrzymi deficyt szacunku widać też wobec opozycji, ciągle spychanej na margines społeczeństwa, albo i poza margines, jak w przypadku oskarżeń o zdradę. To trochę odwrócona sytuacja poprzednia: w ujęciu PiS lud ma zawsze rację, a elity – nie. To dotyka ludzi głębiej niż konstrukty o wojnach kulturowych czy cywilizacyjnych.
Hasło nowej polityki nawiązuje do utraty, o której mówi Karolina Wigura. To jest ogólny problem demokracji w krajach zachodnich: obywatele utracili poczucie wpływu czy też sprawczości w życiu publicznym. PiS do tego umiejętnie nawiązał w 2015 r., przekonując w swojej narracji, że teraz lud-suweren będzie miał wpływ, a partia będzie ów lud reprezentować. Ale tej potrzeby nie zaspokojono. Sprawczość była tylko przedstawicielska i w wielu przypadkach sprowadziła się do wstawienia pana Banasia i podobnych mu kolegów na odpowiednie stanowiska.
Dlatego Szymon Hołownia próbował zaproponować jeszcze inną politykę. Właśnie taka potrzeba popchnęła go do tego, żeby w ogóle wejść do polityki i wyrwać nas z klinczu dwóch partii. Mnie to samo pragnienie zachęciło do tego, żeby mu pomóc. Uważam bowiem, że na dłuższą metę ten duopol jest zabójczy dla nas jako wspólnoty obywatelskiej i dla naszego państwa. On jest kompletnie nieefektywny, nie rozwiązuje żadnego z kluczowych problemów, przed którymi stajemy w zmieniającym się świecie, a sprawia, że zajmujemy się bieżączką i problemami pobocznymi. Dlatego rzuciliśmy hasło myślenia w kategoriach pokolenia, a nie kadencji.
Chcieliśmy pokazać, że istotą dobrej polityki jest myślenie do przodu, a nie do tyłu. Dlatego trzeba się wreszcie zająć kwestiami demograficznymi, ekologicznymi, edukacją, służbą zdrowia, transformacją energetyczną, odpowiedzieć na pytanie, co dalej z polskim górnictwem, itd. A to jest możliwe, tylko gdy przyjmie się dłuższą perspektywę. Wtedy można nie bać się przekazania obywatelom sprawczości realnej, a nie wyłącznie symbolicznej.
Wigura: Czy Polska jest rzeczywiście tak wyjątkowo konserwatywna, jak mówi Paweł Musiałek? A może Polska nie tyle bardziej zachowała konserwatyzm, ile nie rozwija swojego liberalizmu?
Zresztą polski konserwatyzm też jest specyficzny. Znam sporo konserwatywnych krajów, w których konserwatyzm jest inny niż w Polsce. Bardzo konserwatywne jest południe Niemiec czy Szwajcaria. W Polsce konserwatyzm jest inny, przez specyficzne zanurzenie w Kościele katolickim. A to wcale nie jest niezbędne dla konserwatyzmu. Może istnieć konserwatyzm bez katolicyzmu.
Z liberałami też w Polsce niełatwo. Jak wspomniałam już mimochodem, oni u nas nie wykształcili dobrze swoich myśli. Jest to mocno niepokojące dla osoby o moich poglądach. A dotyczy to i liberałów politycznych, i intelektualnych. Jedni i drudzy dokonują swoistej abdykacji ze stworzenia alternatywy wobec konserwatyzmu i wobec katolickiej nauki społecznej. Właściwie jedyną alternatywą, jaką w praktyce widzą, jest oddanie się w ręce lewicy. A lewica to nie to samo, co liberalizm! I lewica to nie to samo, co centrum.
Musiałek: To bardzo ważny wątek. Byłem zdumiony, czytając wyniki badań CBOS pokazujące poglądy elektoratów poszczególnych partii. Istnieje na przykład bardzo duży przepływ wyborców pomiędzy lewicą a liberałami. A jeszcze bardziej zdumiała mnie informacja, że elektorat lewicy jest bardziej liberalny gospodarczo od elektoratu PO. Na poziomie praktyki politycznej różnice między liberałami a lewicą zanikają.
Wigura: Tak, zgadzam się. Na przykład gdy ktoś próbuje się przeciwstawić wpływowi Kościoła katolickiego, to najczęściej jedynym, co mu przychodzi do głowy, jest lewicowość. Ale przecież lewicowość nie jest jedyną alternatywą dla Kościoła katolickiego!
Ważny był też wcześniejszy wątek zakorzenienia polaryzacji w polskiej historii. Ja bym to pociągnęła nawet głębiej. Polaryzacja w Polsce nie zaczęła się z Wałęsą. W końcu Juliusz Mieroszewski pisał w latach 50. lub 60., że Polska dzieli się na dwa stronnictwa, które najchętniej wzajemnie wysłałyby się gdzieś na emigrację lub na księżyc. W „Kulturze Liberalnej” wydaliśmy na ten temat książkę Jarosława Kuisza Koniec pokoleń podległości. On pokazuje, że polaryzacja ma korzenie w roku 1795, czyli w trzecim rozbiorze Polski, i związana jest z faktem, że jesteśmy krajem, którego najważniejszym doświadczeniem w ciągu ostatnich dwustu lat była cykliczna utrata niepodległości.
Jak z tego wyjść? Czy powstające nowe ruchy społeczne mogą zaleczyć polaryzację? Wątpię. Już w 2017 r. mieliśmy w Polsce tylu potencjalnych Macronów, że zaczynam się niepokoić, iż każdy z nich jest absolutnie nieefektywny. Że żaden z tych Macronów nie potrafi skutecznie zwyciężyć w Polsce. Może więc u nas naśladowanie Macrona nie jest dobrą drogą?
Musiałek: Nawet oryginalny Macron nie jest w stanie dużo zrobić.
Wigura: Owszem, ale ja nie mówię teraz o tym, jakim jest prezydentem, lecz jakim był kandydatem – a był świetnym.
Wskazuję więc, że są w naszym życiu – czy prywatnym, czy publicznym – takie nawyki, do których stale wracamy pomimo tego, że wiemy, iż są szkodliwe. Ktoś cierpi na otyłość, ale siłą nawyku nadal je to, co jest dla niego niewłaściwe – i tyje jeszcze bardziej. Może podobnie jest z nawykiem polaryzacji? A nawyki, jak wiadomo, można zmieniać tylko bardzo stopniowo. Nie da się utopijnie przyjąć, jak chciałoby wielu wyborców Platformy, że gdyby Rafał Trzaskowski wygrał, to polaryzacja by zniknęła. To tak nie działa.
Nie chcę nikogo zniechęcać, bo nie lubię zniechęcania, gdy widzę, że ktoś wykonuje ciężką, pożyteczną pracę. Przestrzegam jedynie, że jeśli polaryzacja jest tak głębokim nawykiem, jak się mi wydaje, to prawdopodobnie zmiana tego nawyku dokonywać się będzie bardzo powoli. Na to potrzeba mnóstwo czasu. Trzy lata pewnie nie wystarczą, zwłaszcza w obecnej konstelacji. Może trzeba pokolenia?
Musiałek: Tyle że czegoś takiego mógłby dokonać tylko ktoś zdolny do niebywałej syntezy, do połączenia myśli konserwatywnej i konserwatywnych polskich nawyków z refleksją i polityką modernizacyjną. Będzie to niesamowicie trudne, bo te nurty zaczęły się w Polsce definiować jako swoje przeciwieństwa.
Cichocki: Ale trzeba próbować! Bo jeżeli się przemieni rzeczywistość choćby o skromne 5 centymetrów, to – także w polityce – wkraczamy na drogę niezbędnej zmiany nawyków, które są destrukcyjne.
Jacek Cichocki – socjolog. Był m.in. dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich, ministrem spraw wewnętrznych i szefem Kancelarii Premiera w rządach PO-PSL. Od 2016 r. pracuje w Digital Economy Lab na Uniwersytecie Warszawskim. Działacz Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie, członek Zespołu Laboratorium „Więzi”. W 2020 r. – szef sztabu kampanii prezydenckiej Szymona Hołowni.
Karolina Wigura – doktor socjologii, historyczka idei, publicystka. Adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Szefowa działu politycznego „Kultury Liberalnej”. Autorka książek „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki” i „Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach”.
Paweł Musiałek – politolog. Dyrektor Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego i jego ekspert ds. polityki zagranicznej oraz polityki energetycznej. Szef działu „Państwo na poważnie” na portalu opinii Klubu Jagiellońskiego. Stały współpracownik czasopisma idei „Pressje”. Przygotowuje rozprawę doktorską na temat sporu o polską politykę zagraniczną po 2004 r.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź”, jesień 2020
