Naród nie może być dogmatem. Rozmowa z prof. Andrzejem Walickim

Do narodu polskiego należy zarówno Miłosz, jak i Dmowski. Pojęcie narodu nie jest wykluczające – mówił prof. Andrzej Walicki w 2010 roku. Rozmawiali Sebastian Duda, Tomasz Jędrzejewski i Krzysztof Ołdakowski SJ.

Prof. Andrzej Walicki, filozof i historyk idei, zmarł w Warszawie 20 sierpnia 2020 r. Poniższa rozmowa ukazała się pierwotnie w „Przeglądzie Powszechnym” nr 10 (1070) 2010. Tytuł od redakcji; pierwotnie: „Mesjanizm nie na nasze czasy (II)”. Pierwszą część rozmowy można przeczytać tutaj

Ku jakiemu pojęciu narodu powinni dziś skłaniać się Polacy?

Andrzej Walicki: Napisałem kiedyś artykuł „Czy możliwy jest nacjonalizm liberalny?”, przedrukowany w drugim tomie moich pism wydanych przez Universitas. Używam słowa „nacjonalizm” nie w sensie pejoratywnym, polskim, zawężonym do ksenofobii, ale w znaczeniu neutralnym aksjologicznie, jak w nauce zachodniej. Nie mogę go używać inaczej – pisałem po angielsku. Kiedy ktoś pisze po angielsku historię nacjonalizmu w Europie i wspomina, że klasykiem nacjonalizmu romantycznego był Mazzini, Polak zaraz powie, że Mickiewicz nie był nacjonalistą, więc nie możemy go zestawiać z prawdziwymi nacjonalistami. Tymczasem musimy. Albo mówimy, że obaj nie byli nacjonalistami, albo mówimy, że obaj byli.

Nacjonalizm przybiera różne formy: jest oświeceniowy, romantyczny, wreszcie integralny – prawicowy, radykalny, endecki. Nacjonalizm liberalny oznacza mocne akcentowanie wartości narodu jako wspólnej ramy, która łączy ludzi nie tylko przestrzennie, za pomocą komunikacji kulturowej; łączy ludzi zarówno synchronicznie, jak i diachronicznie, czyli międzypokoleniowo, w wymiarze historycznym. Na przykład do przybyłych do Ameryki Meksykanów, a nawet Murzynów amerykańskich, nie odnosi się ten wymiar diachroniczny, bo nie akceptują oni podstawowych wartości amerykańskich i żyją w swoim własnym ciągu diachronicznym. Połączenie synchroniczne i diachroniczne jest dla narodu bardzo cenne.

Polakom jakiś motyw idealizmu jest potrzebny. Byłoby dobrze, gdyby było na to miejsce w życiu społecznym. Nie uważam, by spełnianie takich obowiązków jak płacenie podatków wystarczało

Jednocześnie pojęcie narodu musi być pojemne, nieduszące. Naród musi być ujmowany pluralistycznie. Jak nasza kultura jest kulturą polską, ale pluralistyczną, tak naród może być narodem polskim, ale pluralistycznym. Może mieć różne tradycje. Nie ma tu żadnego imperatywu homogenizacji ani tym bardziej jednego wzoru Polaka katolika czy prawdziwego Polaka – w odróżnieniu od Polaka nominalnego bądź metrykalnego. Naród musi być wspólnotą inkluzywną i pluralistyczną.

Teoretycy narodu kładą nacisk na to, że głównym elementem więzi narodowej nie jest jakiś dogmat narodowy, jednakowe poglądy na to, kim powinien być Polak i jakie są obowiązki Polaka, ale wspólny język, to, że ludzie się porozumiewają. Że żyją tymi samymi symbolami. Do narodu polskiego należy zarówno Miłosz, jak i i Dmowski, tak socjaliści, jak i nacjonaliści. Pojęcie narodu nie jest wykluczające.

Co Pana zdaniem przede wszystkim odróżniałoby nacjonalizm liberalny od nacjonalizmu endeckiego?

– Nacjonalizm liberalny, jak go rozumiem, jest przeciwieństwem nacjonalizmu integralnego, który głosi nadrzędność jakiejś zbiorowości narodowej nad jednostką. Dmowski mówił: potępiamy pół-Polaków. Jeśli uważasz, że w sporze z Ukraińcami część racji jest po stronie Ukraińców, to jesteś pół-Polakiem, bo jako prawdziwy Polak jesteś zobowiązany identyfikować się totalnie z własną stroną. Tę zbiorową jaźń, która reprezentuje polskość, określa elita. Określa ona, co jest polskie, a co jest półpolskie lub niepolskie. Ponieważ jesteś Polakiem, w myśl tej koncepcji musisz być posłuszny poglądom, które głosi powiedzmy Jarosław Marek Rymkiewicz albo Jacek Trznadel. Jest to absurdalne, bo równie dobrze mogę słuchać tego, co mówi Czesław Miłosz albo Wisława Szymborska. Pojęcie narodu nie może być dogmatem narodowym czy definicją ograniczająca wolność jednostki. 

Czy nad wyraz trwały, jak pokazały to ostatnie wypadki, kult Wawelu zmieściłby się w jakiś sposób w tak pojmowanym nacjonalizmie liberalnym?

– Nie rozumiem pochopnej decyzji o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu. Może byłaby zrozumiała sytuacyjnie jako odruch, ale nie widzę argumentów dla jej usprawiedliwienia. Wawel jest jednak symbolem ogólnonarodowym.

Nastąpiła jego deprecjacja?

– Trudno powiedzieć. Podobno do grobu ma być dostawiona tablica upamiętniająca wszystkie ofiary katastrofy.

Ale i Katynia.

– Niech będzie.

Czy możemy się wyzwolić z syndromu ofiary, ze zwulgaryzowanego romantyzmu i przejść na pozycje patriotyzmu obywatelskiego?

– Był taki myśliciel: Stanisław Szczepanowski, autor „Nędzy Galicji”, który uważał się za spadkobiercę polskiego mesjanizmu, i to zarówno filozofów narodowych, Cieszkowskiego, Trentowskiego, Libelta, jak i wielkich wieszczów. Uważał, że Niemcy mogą funkcjonować w oparciu o bardzo proste zasady w życiu społecznym, jak na przykład uczciwość, a Polacy potrzebują jeszcze jakiejś wyższej, idealistycznej motywacji. Bez niej się nie sprawdzają. Po prostu Niemiec może nie mieć idealistycznej motywacji i być uczciwym Niemcem, a jeśli Polak nie ma idealistycznej motywacji, nie potrafi być uczciwym Polakiem. Mówił, że Polak góruje nad Niemcem tą motywacją, ale jeżeli jej nie ma, to staje się znacznie gorszy od Niemca. Corruptio optimi pessima. 

Kto wie, może jest w tym jakaś myśl i stosuje się ona do innych narodów słowiańskich. Na pewno do Rosjan. Gdy zatracają poczucie sensu istnienia zbiorowego, to nawet przestają się rozmnażać, jak zauważamy. Zaczynają ginąć, bo nie mają chęci życia. Polakom jakiś motyw idealizmu jest potrzebny. Trudno mi przeciwko temu występować. Byłoby dobrze, gdyby było na to miejsce w życiu społecznym. Nie uważam, by spełnianie takich obowiązków jak płacenie podatków wystarczało. 

Zwykle konfrontuje się dwa modele: nacjonalizm obywatelski i nacjonalizm etniczny. Wiadomo, czym jest etniczny. A obywatelski polega na tym, że na przykład Francuz jest Francuzem, jeśli jest obywatelem Francji. Nacjonalizm obywatelski wcale nie jest ex definitione pod każdym względem lepszy, bo w jego imię też można popełniać zbrodnie i mordować. Nie idealizuję go. Jeżeli nacjonalizm obywatelski nie wystarcza sam w sobie, to pojęcie nacjonalizmu liberalnego jest trochę bardziej narodowe niż nacjonalizm obywatelski. W paszporcie mogę mieć napisane, że jestem Amerykaninem, bo mam obywatelstwa polskie i amerykańskie, i w samolocie muszę się deklarować jako Amerykanin (to jest nacjonalizm obywatelski), w rzeczywistości jednak bardziej jestem Polakiem (nacjonalizm liberalny). Nacjonalizm liberalny to jakby nacjonalizm obywatelski wzbogacony o pluralistyczną więź kulturową; ma też wymiar diachroniczny. 

W Europie często można się spotkać z zarzutem, że perspektywa Polaków jest zbyt wąska, że nie potrafią oni dostatecznie myśleć i działać „po europejsku”. Czy Polacy mają obecnie tak słabą uniwersalistyczną perspektywę?

– Inne narody też nie mają zbyt wyraźnej perspektywy europejskiej. Ale można odbyć w tym kierunku ładny kawałek drogi. Główną przeszkodą jest nacjonalizm utożsamiający prawdziwego Polaka z człowiekiem, który umie tylko po polsku i jest tradycyjnym oraz nietolerancyjnym katolikiem.

Inna rzecz, że w Polsce nadużywa się też chrześcijaństwa. Jestem jednak pewien, że zrost religijności z nacjonalizmem nie jest korzystny dla żadnej ze stron. 

Sama idea integralnego związku katolicyzmu z polskością u samego Dmowskiego pojawiła się dość późno.

– Owszem, dopiero w 1926 r. Wcześniej był absolutnie pozytywistą.

Co się stało?

– Endecy nie mieli zaufania do Kościoła jako instytucji uniwersalnej. Spodziewali się, że Watykan zrobi coś podobnego do encykliki „Cum primum” po powstaniu listopadowym, że na przykład potępi polski ruch narodowy albo stanie po stronie integralności cesarstwa austro-węgierskiego, które było katolickie. Uważali, że etyka narodowa jest bezwzględna, egoistyczna, darwinistyczna, a etyka chrześcijańska nadaje się tylko do stosunków między jednostkami. W relacjach międzynarodowych miało obowiązywać prawo silniejszego. Potem, kiedy Polska stała się niepodległa, okazało się, że Watykan nie będzie opowiadał się przeciwko jej niepodległości. Nie leżało przecież w jego interesie, by państwo polskie nie istniało, a połowa jego terytorium przypadła bolszewikom. 

Do czego można było skłonić Kościół? Do wywierania presji na mniejszości narodowe. Endecy wiedzieli, że na gruncie katolicyzmu mogą się rodzić tendencje zbieżne z tendencjami etnicznego nacjonalizmu w stosunku i do mniejszości żydowskiej, i do mniejszości słowiańskich. Zobaczyli, że Kościół może być sojusznikiem. 

Można zatem powiedzieć, że wykorzystali polski Kościół.

– Tak. Tylko że wielu ludzi Kościoła bardzo się z tego ucieszyło. Został wplątany w politykę nacjonalizmu lat trzydziestych. Utożsamienie Kościoła z tym bardzo nieprzyjemnym nacjonalizmem było bardzo szkodliwe, popsuło Kościołowi reputację. Mówiło się, że nacjonalizm endecki uznał wyższość etyki chrześcijańskiej, a więc wyrzekł się egoizmu narodowego. W rzeczywistości jeśli nacjonalizm typu endeckiego, agresywnego, uznał się za tożsamy z katolicyzmem, to tym samym uznał, że nie reprezentuje już racji względnej – „kto silniejszy” – ale rację absolutną, że reprezentuje katolicyzm. To była ogromna uzurpacja. Wtedy zaczęło się mówienie o relatywizmie, który prowadzi do nihilizmu. 

Prymas Wyszyński trochę jednak na tym bazował.

– Może nie miał tego samego na myśli. Chciał dowartościować pewne formy wspólnoty. Myślę, że reagował na atomizację społeczną okresu totalitarnego. Nie przypisywałbym mu chęci wprzęgania katolicyzmu w walki narodowe. 

Jaka jest rola katolicyzmu we współczesnych debatach na temat polskości?

– Nie zawsze jest ona dobra, bo wielu katolików angażuje się po stronie bardzo tradycjonalistycznego, anachronicznego modelu polskości. Natomiast jest na pewno kluczowa i tu właśnie wracamy do romantyzmu. Od Staszica, Kołłątaja do Mickiewicza stale pojawiała się idea modernizacji religii: zauważano, że ten katolicyzm koniecznie musi ulec jakiejś modernizacji, jakiejś przemianie. Jedni uważali, że to będzie przemiana wychodząca poza katolicyzm, inni – że to będzie przemiana dokonująca się w ramach katolicyzmu. Staszic i Kołłątaj stawiali na racjonalizację religii, filozofowie narodowi stawiali na pogodzenie religii z filozofią – to jest centralna idea Trentowskiego. Niektórzy radykałowie byli w ogóle antyreligijni, to znaczy opowiadali się za powrotem do Polski gminowładnej, słowiańskiej, niekatolickiej. Mesjaniści byli bardzo ciekawi, bo czekali na jakieś nowe objawienie wewnątrz katolicyzmu, które wyrodzi się z centralnej tradycji religijnej, mówili: nowy wybuch objawienia.

Wypatrywano więc zarówno racjonalizacji wewnętrznej, unowocześnienia religii od wewnątrz, jak i jakiegoś cudownego objawienia. A był i Norwid, który jako człowiek głęboko wierzący pozostawał krytykiem idei mesjanistycznej z punku widzenia rozsądnego katolicyzmu. Przestrzegał przed niecierpliwością w sprawach narodowych, mówił o uniepotrzebnianiu męczeństwa, o tym, że Królestwo Boże nie jest z tego świata (ale nie może być też od niego całkiem oddzielone), że umiejscowienie go w płaszczyźnie historycznej jest niebezpieczne, bo grozi absolutyzacją wartości względnych. 

Chciałbym katolicyzmu takiego jak katolicyzm Norwida, który dobrze rozumiał, co może być sensowne w mesjanizmie, a jednocześnie był krytykiem tradycyjnej polskości, łącznie z katolicką tradycyjną polskością

W ramach katolicyzmu Norwid był najrozsądniejszy. Obrońcy wiary, którzy krytykowali filozofów, jak Ignacy Hołowińskiczy, Feliks Kozłowski, zupełnie nie byli ciekawymi myślicielami. Istniała świadomość, że postęp Polski zależy od czynnika duchowego, jakiejś zmiany wewnątrz Kościoła, jakiegoś aggiornamento, czegoś w rodzaju Soboru Watykańskiego II. Idee Cieszkowskiego idą dalej. Zdawał sobie sprawę ze znaczenia czynnika duchowego i religijnego dla losów Polski. 

Potem rzeź galicyjska uprzytomniła niebezpieczeństwa radykalizmu, a z Wiosną Ludów przyszło rozczarowanie. Parlament frankfurcki uznał, że rozbiory Polski są właściwe; każdy naród ma prawo do egoizmu, ale Polska nie jest godna, by ją wskrzesić. Idealizm historyczny i romantyzm poniosły sromotną klęskę.

W XX wieku przywiązywano ogromne znaczenie do Soboru Watykańskiego II oraz do pewnych gestów i pomysłów ekumenicznych Jana Pawła II dotyczących wschodniego chrześcijaństwa, Żydów, nawet muzułmanów. Krótko mówiąc, znaczenie katolicyzmu może być centralne, gdyby zechciał podjąć się pewnych zadań. Ale nie widzę dostatecznego zaangażowania.

Jakich zadań?

– Modernizacji, dostosowania tradycyjnej polskiej religijności do wymogów religijności bardziej nowoczesnej. Niekoniecznie musi być to teologia wyzwolenia – ściąganie Królestwa Bożego na ziemię przy pomocy marksizmu; a ta teologia była właśnie nowoczesnym przykładem mesjanizmu. Chciałbym katolicyzmu takiego jak katolicyzm Norwida, który dobrze rozumiał, co może być sensowne i akceptowane w mesjanizmie, a jednocześnie był stanowczym krytykiem tradycyjnej polskości, łącznie z katolicką tradycyjną polskością. Chociaż był ortodoksyjnym katolikiem, krytykował pewien zrost katolicyzmu z patriotyzmem, dla nas niekorzystny, czego dowodem są ostatnie zdarzenia w kraju.

A czy Pana zdaniem dla samego katolicyzmu w ogóle bezpieczne jest mówienie o patriotyzmie?

– Kiedy pisałem książkę „Rosja, katolicyzm i sprawa polska”, wydawało mi się, że potrafi to czynić Jan Paweł II. Teraz jestem bardziej sceptyczny.

Dlaczego?

– Jan Paweł II napisał list apostolski „Orientale lumen”, w którym dowartościował prawosławie tak, że już bardziej nie można. Niemniej, kiedy pojechał na Ukrainę, od razu stało się jasne, że na Ukrainie jest problem narodowy. Unici uznają, że zostali wywłaszczeni przez prawosławnych. Prawosławni twierdzą, że unici siłą odebrali im kościoły. Papież nie mógł odmówić wizyty w kościele unickim, nie mógł się zdystansować od unityzmu. A patriarcha moskiewski bał się unityzmu jak diabła. Uważał, że można dyskutować, jak ustaliła konferencja katolicko-prawosławna w Balamond (1993 r.), tylko o zjednoczeniu całego prawosławia z całym katolicyzmem, a nie o odrywaniu kawałków prawosławia.

Okazało się ponadto, że księża wysyłani na Ukrainę byli przeważnie Polakami i w sporach zabierali stanowisko zgodne ze swoją przynależnością polsko-katolicką. To jest spór wielowymiarowy, tak samo było w czasach austriackich. Nie mógł unita przejść na katolicyzm łaciński bez zgody swojego biskupa, nie można było sobie wyrywać wyznawców. Patriarchat znalazł się pod ostrzałem krytyki, bał się entuzjastów, którzy widzieli w polskim papieżu słowiańskiego papieża, postać zjednoczeniową, bał się schizmy. Wszystko to pokazało, że świat nie dojrzał do idei papieża. I papież, i patriarcha popełniali błędy. Można by pomyśleć, że następca Jana Pawła II nie mający charyzmy papieża, który pokonał komunizm, ani papieża Słowianina – będzie mógł łatwiej porozumieć się z tamtą stroną.

Niestety, to rządy świeckie łatwiej się ze sobą porozumiewają. Idea dwóch płuc chrześcijaństwa (wzięta przez Jana Pawła II od Wiaczesława Iwanowa), z których jedno jest prawosławne, a drugie katolickie, została zakwestionowana. Kardynał Ratzinger argumentował, że „dwa płuca chrześcijaństwa” to nie jest kanoniczne wyrażenie i Jan Paweł II zgodził się z tym. W „Dominus Iesus” jeszcze raz potwierdzono, że poza Kościołem nie ma zbawienia.

Skoro już dotknęliśmy kwestii Rosji: jak Pan widzi trwałość wątków mesjanistycznych w kulturze rosyjskiej?

– Ta sprawa jest wyolbrzymiana! Jest pewna grupa ludzi, którzy mówią o losie Rosji, o przeznaczeniu Rosji – jest to grupa zdecydowanie mniejszościowa. Przeciętny Rosjanin głównie myśli o przeżyciu, ponieważ większość społeczeństwa żyje tam w bardzo trudnych warunkach, często poniżej minimum socjalnego. Ponadto ludzie chcą spokoju i stabilizacji. Wyczerpała Rosja limit na rewolucje – to jest typowe powiedzenie przeciętnego Rosjanina.

Ale w każdym narodzie znajdą się nacjonaliści. W Rosji jest ich może mniej niż gdzie indziej, ale są. I oni są raczej skazani na pewien mesjanizm, i to z bardzo prostego powodu. Historia Rosji jest historią państwa imperialnego. A państwo imperialne nie może być państwem jednonarodowym. Tam nie może być etnicznego nacjonalizmu. I nawet w obecnej Rosji etniczny nacjonalizm typu endeckiego byłby straszliwie rozkładowy. Wprawdzie osiemdziesiąt procent mieszkańców republiki to Rosjanie etniczni, ale za to jest 89 obwodów autonomicznych, gdzie są różne tytularne narodowości i gdyby im powiedzieć: wy jesteście obywatelami drugiej kategorii, bo to jest państwo Rosjan, to zaraz nastąpiłyby straszne rzeczy. Tatarzy, Baszkirzy czy inni – oni mogą zgodzić się tylko z tym, że Rosja reprezentuje patriotyzm wielonarodościowy, to jest „rossijskij”, a nie „russkij”. Rosjanami to są wszyscy. I Czeczeni też są Rosjanami. A zatem jest to takie amerykańskie pojęcie narodu. W Ameryce i Meksykanin, i Murzyn, i Japończyk – jeśli są obywatelami, to są członkami narodu. Rosjanie są na to skazani. Ale jednocześnie chcą większej zwartości, spójności. Tę spójność odnajdują w czymś, co nazywają ideą rosyjską, czyli jest to jakaś ideologia czy idea spajająca wszystkich, przeważnie w jakiejś misji.

Rosjanie nie żywią wobec Polaków uczuć złych, nienawistnych, raczej żywią uczucia zawiedzionej miłości: według nich Polacy to są tacy judasze Słowiańszczyzny

Właściwie tę samą funkcję spełniał mesjanizm polski, bo też nie mógł apelować do etniczności czy do wyznaniowości, nie mógł apelować do historycznego legitymizmu, bo siłą rzeczy państwo polskie było wymazane z mapy Europy i koniec. Musiał legitymizować swoje istnienie tą misją niezbędną dla ludzkości. Kiedy Rosja przystępowała w 1914 r. do wojny z Niemcami, także pragnęła legitymizować się jakąś wielką misją. Głównodowodzący armii rosyjskiej, wielki książę Mikołaj Mikołajewicz, wydał odezwę do Polaków, w której napisał, że razem zwyciężymy Niemców, powtórzymy Grunwald. Połączyło się to z olbrzymią erupcją zainteresowania polskim mesjanizmem, które było wywołane między innymi francuską reedycją prelekcji paryskich Mickiewicza. Wtedy Bierdiajew i inni pisarze pisali o tym, że właśnie polska idea mesjanistyczna pasuje do Rosji. Bo jeśli Rosja zdobędzie Konstantynopol, to tam ustanowi się stolicę i wtedy będzie wiadomo, że nie jest to Moskovia, tylko cesarstwo prawdziwie uniwersalne. I Polacy nie będą poddani Moskwie, tylko Polska pojedna się z Rosją, ponieważ będzie to cesarstwo uniwersalistyczne, reprezentujące jakąś ideę nadrzędną.

Rosjanie nawet mówią w taki sposób: my nie możemy powiedzieć wierszyka: „Kto ty jesteś? Polak mały. Jaki znak twój? Orzeł biały”, bo w Moskwie jest czterdzieści procent ludzi innych narodowości wschodnich czy kaukaskich. Oni by się wszyscy na nas obrazili, bo w każdej klasie jest jedna trzecia nie-Rosjan. Byłoby to antagonizujące. A więc oni dorabiają do nacjonalizmu pewne idee uniwersalne. Na przykład niektórzy mówią: sam fakt, że Rosja stworzyła Związek Radziecki, a potem ten Związek Radziecki rozwiązała, to jest dowód na ogólnoświatową uniwersalną misję Rosji, mianowicie – idea komunizmu była ideą uniwersalną, która gdzieś musiała się zrealizować. Czaadajew powiedział, że Rosja istnieje po to, by dać ludzkości jakąś wielką naukę. Otóż Rosja wzięła na siebie ciężar realizacji idei, a potem wycierpiała swoje (znowuż ten kult cierpienia!), straciła tyle milionów obywateli, a na koniec sama z tej idei wyrosła, odrzuciła ją, w związku z czym zasługuje na podziw świata, na uznanie świata; przecież dała światu taką wspaniałą lekcję. Tę lekcję wycierpiała dla całego świata, a to ma być dowodem na to, że Rosja jest narodem wybranym. To taka elitarna idea niektórych rosyjskich nacjonalistów.

Chcą za to podziwu świata czy czegoś jeszcze?

– Podziwu i przyjaźni, a także wpływu na losy świata, jaki mają Amerykanie.

Po katastrofie smoleńskiej dużo mówiło się o polsko-rosyjskim pojednaniu. Czy to w ogóle jest możliwe?

– Rosjanie nie żywią wobec Polaków uczuć złych, nienawistnych, raczej żywią uczucia zawiedzionej miłości: według nich Polacy to są tacy judasze Słowiańszczyzny; „my byśmy ich kochali jako Słowian, ale oni nas nie bardzo chcą”. Rosjanie mają tę ideę słowiańską bardzo mocno ugruntowaną.

Nie ma się co dziwić, że Rosjanie przejawiają ludzkie uczucia, oni są bardzo emocjonalni. To wszystko było szczere. Pokazali, że rzeczywiście oni by się cieszyli z przyjaźni polsko-rosyjskiej, zwłaszcza gdyby doszły do tego wdzięczność i uznanie dla nich z polskiej strony. 

Polak czasem pogardza Rosjaninem i odrzuca go, a w przypadku Rosjanina nie ma takiej instynktowej niechęci. To bardzo ciekawe. Pierwszy raz przyjechałem do Rosji w latach pięćdziesiątych, słyszałem wtedy: „My Poliakow za inostrancew wowsie nie sczitajem”. Polak wcale nie jest zadowolony, że nie uważa się go za inostranca, a Rosjanin myśli sobie: „Ja go do serca przyciskam, bo nie uważam go za inostranca, tylko za swojego”.

No tak: „kurica nie ptica, Polsza nie zagranica”.

– To jest odwrotna strona tego samego uczucia. Albo takie pytanie – już w Rosji pokomunistycznej, dzisiejszej: „Dlaczego wy nie żyjecie z nami w jednym państwie? My musimy żyć z takimi okropnymi ludźmi jak Tatarzy, Buriaci, których nie lubimy, z różnymi muzułmanami. A wy jesteście kulturnyje liudi, od was byśmy się niejednego nauczyli. Byłoby bardzo miło, gdybyśmy żyli w jednym państwie”. Przejawia się w tym taka naiwna, prostacka życzliwość, ale życzliwość. Ale rzeczywiście Polacy doznali po katastrofie smoleńskiej jakiegoś szoku, że im rzeczywiście Rosjanie współczują.

Wraz z nim pojawiło się pragnienie polsko-rosyjskiego pojednania na poziomie politycznym.

– Uważam, że polsko-rosyjskie stosunki, od strony polskiej patrząc, miały wiele patologicznych cech. Mój przyjaciel Bronisław Łagowski słusznie mówił na łamach „Przeglądu”, że wypowiedzi niektórych polskich publicystów brzmią tak, jakby Polska miała wypowiedzieć wojnę Rosji. Ponadto na konferencji wrocławskiej pod patronatem Jana Nowaka Jeziorańskiego, już po jego śmierci, mówiono, że polskie interesy rozciągają się aż do Kaukazu, sięgają do Gruzji, że my mamy europeizować Azerbejdżan, bo Rosji nie da się zeuropeizować, takie głupstwa różne.

Podzielam zdziwienie byłego IPN-owca prof. Machcewicza, który napisał we „Wprost”, że dziwi się, że za Gomułki było tyle rozniecanej nienawiści do Niemców, a potem wszystko to przesunęło się na zasadzie wahadła. Polacy znudzili się przypominaniem krzywd, których zaznali od Niemców, i zaczęli koncentrować się tylko i wyłącznie na Katyniu. Machcewicz uznaje ex post, że w tym wszystkim była duża przesada.

IPN wydał książkę o stratach osobowych polskich w latach 1939-1945, jeszcze z przedmową Kurtyki. Tam jest napisane, i Kurtyka to zaznacza w przedmowie, że straty osobowe, których Polska doznała ze strony Niemców, szacuje się na 5 milionów 700 tysięcy (połowa to Polacy pochodzenia żydowskiego, a połowa pochodzenia nieżydowskiego). Po stronie sowieckiej straty osobowe szacuje się jednak na 150 tysięcy zabitych, czyli jak gdyby nie taka proporcja. I Kurtyka wyjaśnia: bierze się to stąd, że Rosjanie, że Sowieci nie dążyli do eksterminacji przemysłowej, masowej całych narodów takich jak Żydzi czy Cyganie. Ten fakt nie jest obecny w polskiej świadomości; Polacy nie zdają sobie sprawy, że te liczby wyglądają tak, a nie inaczej. Wydaje się, że największym cierpieniem, jakiego Polacy zaznali, to był Katyń.

Społeczeństwo powinno się opierać na respektowaniu wspólnych reguł postępowania, a nie na dążeniu do jakichś celów, nawet bardzo szlachetnych, bo te cele szlachetne w działaniu masowym łatwo stają się celami nieszlachetnymi

No i jest jeszcze drugi kult – czyli powstanie warszawskie. Kult powstania jest antyniemiecki, ale i antyrosyjski zarazem. Uważam, że było zbyt wiele tej antyrosyjskości, sztucznie podniecanej, przesadnej. Polska prasa, kiedy czytałem ją w czasach mojego pobytu w Australii i Ameryce, publikowała opinie, które na Zachodzie uważane były za właściwe skrajnemu skrzydłu antyrosyjskiemu.

W każdej sprawie Polska zawsze zajmowała bojaźliwe stanowisko, jak w przypadku tych rurociągów za Buzka. Weszliśmy w rolę kraju ostrzegającego świat zachodni przed niebezpieczeństwem rosyjskim. Niektórym politykom, w szczególności Rokicie, wydawało się, że Polska straci na znaczeniu, jeśli przestanie być przedmurzem świata zachodniego, chociaż w dzisiejszym świecie takie pojęcie jak „przedmurze” raczej nie wchodzi w grę. Wydawało się, że leży w interesie Polski podkreślanie tej zasadniczej różnicy między tym, co jest na wschód od Bugu, a tym, co na zachód od Bugu, bo inaczej przestaniemy być oczkiem w głowie Zachodu. A tymczasem ja sądziłem, że gdyby Polska odgrywała rolę aktywnego, konstruktywnego współpracownika Niemiec w ekspansji gospodarczej na wschód, w kształtowaniu Rosji od tej strony, to zyskałaby znacznie więcej sympatii Zachodu. Niestety, wielu polityków przyczyniło się do pewnej anomalii w stosunkach Polski z Rosją. Doceniam dążenia rządu Tuska do normalizacji stosunków, nawet Sikorski dąży do normalizacji. Putin nie powinien być demonizowany, przecież to, co kiedyś pisano po jego pierwszej wizycie w Polsce, że on jest nowym Stalinem, to są głupstwa.

Powróćmy na koniec do romantycznego polskiego mesjanizmu. Pan dość przekonująco argumentuje, że mesjanizm polski nie był niczym wyjątkowym na tle europejskiego romantyzmu.

– Może w sensie rozpowszechnienia – był wyjątkowy. Ale na pewno nie w sensie treści.

Zadziwiające jest jednak długie trwanie tej jego zwulgaryzowanej, cierpiętniczej postaci.

– Uważam, że w przeszłości mesjanizm mógł naprawdę niektórych ludzi intelektualnie inspirować. W dawniejszych czasach był wielofunkcyjny, ale teraz, jeśli się już ukazuje, to jest to jednak, powtórzę raz jeszcze, jakaś bardzo spłycona postać.

Może i ten mesjanizm jest płytki, ale czy nie da się przy jego pomocy zagospodarowywać zbiorowych emocji w tym kraju?

– Jestem całkowicie przekonany, że się da. Istnieje niebezpieczeństwo zagospodarowywania tych emocji w taki sposób, jaki byłby szkodliwy dla Polaków. Ten cierpiętniczy kult jest absolutnie szkodliwy. Ponadto niebezpieczeństwem jest sprzężenie tego z megalomanią, z poczuciem moralnej wyższości, które nigdy nie jest dobre dla jakiegokolwiek narodu, zwłaszcza jeżeli łączy się z jakimiś frustracjami i w gruncie rzeczy zwątpieniem w tę własną wyższość – nadrabia się miną. To niesłychanie wzmacnia postawę roszczeniową wobec świata, a mamy tego aż za dużo: że nam się coś należy, bo cierpimy, bo to, bo owo. I nie ma już szlachetnego cierpienia, tylko cierpienie roszczeniowe, które już nie jest szlachetne. Rywalizowanie w cierpieniu…

… z Żydami…

– … z Żydami… No to jest po prostu niesłychane, to jest dla mnie gorszące, moralnie nieprzyjemne.

Żywotność pewnych form zwulgaryzowanego romantyzmu jest zastanawiająca. Na tym ludzie chcą budować tożsamość. 

– Nawet Adam Rotfeld powiedział, że wszystkie państwa kierują się jakimś mesjanizmem. 

Niektórzy twierdzą, że jedynym godnym uwagi dziedzictwem w polskiej myśli politycznej jest mesjanizm. Trzeba do niego przylgnąć, wtedy będziemy mieli rząd dusz. Tak uważają ludzie z kręgu „Czterdzieści i Cztery”.

– Oni chcą dodać do tego wymiar aksjologiczny. Mnie to się nawet spodobało, to nie są fundamentaliści, chcą tylko dobudowywać sensy. 

A czy we współczesnych warunkach historycznych możliwe są jakiekolwiek głębokie idee historiozoficzne o podłożu romantycznym, o charakterze romantycznym, czy też to jest w ogóle skończona epoka?

– Pan podjął ten ogólny problem paradygmatu romantycznego. Przez długi okres myślałem, że w romantyzmie jest wiele rzeczy, które nadają się do kontynuacji; przede wszystkim widziałem w romantyzmie jakąś bardziej szlachetną ideę narodu niż – powiedzmy – egoizm narodowy typu endeckiego. Widziałem w poczuciu misji element zobowiązania, to znaczy uznania, że jeżeli czegoś się domagamy, to musimy wielkością idei uzasadnić roszczenie. Zamiast powiedzenia: „my chcemy” jest powiedzenie: „my chcemy, bo coś ważnego sobą reprezentujemy”.

Ale teraz zdaje mi się i skłonny jestem myśleć, że w epoce kultury umasowionej, że w epoce internetu, w epoce nawału informacji, w epoce, gdy każda informacja docierająca do olbrzymiej liczby ludzi musi ulegać uproszczeniu, wulgaryzacji – warto postawić na inne formy życia społecznego. Mianowicie w mesjanizmie i w romantyzmie jest zawsze jakaś hierarchia celów, szlachetnych celów; czyli jest to struktura teleokratyczna, nastawiona na to, że my zbiorowo osiągamy pewne cele, jedni lepiej, inni gorzej, ale jest to struktura perfekcjonizmu. A mnie się zdaje, że struktura nie teleokratyczna, tylko nomokratyczna jest lepsza, to znaczy: przestrzegamy pewnych reguł, Prawo jest rzeczą istotną – „prawo” nie w znaczeniu przestrzegania przepisów prawnych, ale Prawo od dużej litery. Społeczeństwo powinno się opierać na respektowaniu wspólnych reguł postępowania, a nie na dążeniu do jakichś celów, nawet bardzo szlachetnych, bo te cele szlachetne w działaniu masowym łatwo stają się celami nieszlachetnymi albo przybierają formy wynaturzone.

Jakieś stowarzyszenia, grupy, które się doskonalą w mniejszym gronie, jakieś zakony mogą opierać się na hierarchii celów, ale w skali ogólnospołecznej powinniśmy się organizować wokół Prawa, a nie wokół mesjanizmu. Mesjanizm to jest misja, a misja to jest cel; zaraz to się przekłada na misję wschodnią albo na misję ewangelizującą inne narody. I szybko pojawia się element ekspansjonistyczny, wynikający z poczucia wyższości. 

Czy mesjanizm przyniósł więcej pożytku czy szkód?

– Trudno wyważyć… Próbujmy poprawiać historię bez odrzucania jej rozdziałów.

Jak o tym uczyć dzieci w szkołach?

– Gdyby założyć, że w szkołach jest dostatecznie dużo czasu, należałoby uczyć tego, co mówił Mickiewicz, i dołączyć do tego krytykę Norwida albo filozofów epoki. Należałoby uczyć szacunku dla mesjanizmu oraz drastycznej krytyki tradycji romantycznej spod znaku Stanisława Brzozowskiego. Należałoby przypomnieć niektóre myśli młodego Dmowskiego, który mówił, że inne narody czczą zwycięstwa, a my klęski i w tym jest pewna patologia. Trzeba się z tego wyleczyć. Romantyzm był patriotyzmem narodu bezpaństwowego. Ale teraz jesteśmy narodem państwowym, potrzebujemy państwowego patriotyzmu, tamte wzorce są nieprzystawalne do dzisiejszych realiów. Naród istniejący mocą ducha i niedbający o instytucje nie może być ideałem dla polskich dzieci.