Mesjanizm nie na nasze czasy. Rozmowa z prof. Andrzejem Walickim

Na miejscu emocjonalnych patriotów byłbym zażenowany – mówi prof. Andrzej Walicki. Rozmawiają Sebastian Duda, Tomasz Jędrzejewski i Krzysztof Ołdakowski SJ.

Prof. Andrzej Walicki, filozof i historyk idei, zmarł w Warszawie 20 sierpnia 2020 r. Poniższa rozmowa ukazała się pierwotnie w „Przeglądzie Powszechnym” nr 9 (1069) 2010

Czy po katastrofie smoleńskiej nastąpił w Polsce ponownie rozkwit ideologii mesjanistycznej?

Prof. Andrzej Walicki: Nie dostrzegam tego, bo definiuję mesjanizm dość ściśle i raczej odmiennie od potocznych polskich wyobrażeń. Rozumiem mesjanizm nie jako szczególny związek narodu polskiego z Bogiem, ale jako pewną strukturę myślenia, która łączy się z pojęciem terestrializacji eschatologii, czyli przeniesienia w nasz świat Królestwa Bożego, i z oczekiwaniem drugiego Mesjasza – niekoniecznie Jezusa Chrystusa.

Pisałem kiedyś obszernie o książce Henriego Desroche’a o mesjanizmach i millenaryzmach współczesnych. Referowałem stanowiska badaczy problemów millenaryzmu; odwoływałem się zarówno do uczonych odnoszących się życzliwie do millenaryzmu w krajach Trzeciego Świata, a więc do myślicieli traktujących to zjawisko jako przejaw paradygmatu nadziei, jak i do takich jak Norman Cohn, którzy widzieli w millenaryzmach inspirację dla ruchów totalitarnych.

Mesjanizm to myśl obecna – a przez pewien czas dominująca – w chrześcijaństwie do IV w. Mniej więcej od św. Augustyna Królestwo Boże umiejscowiono na osi wertykalnej, nad historią, a nie w historii. Ściąganie Królestwa Bożego na ziemię i oczekiwanie ziemskiej realizacji Absolutu jest więc rodzajem heterodoksji.

Mesjanizm zapładniał również idee utopijnosocjalistyczne. Wszystko to było przecież w utopijnym socjalizmie i w romantyzmie europejskim.

Czy zatem słowo „mesjanizm” nie pasuje do opisu uczuć, które dały o sobie znać po 10 kwietnia 2010 r.?

– Ja widzę w tym raczej dość ortodoksyjny katolicyzm. Nie bez przyczyny przecież koncepcje terestrializacji eschatologii kojarzą się w Polsce z komunizmem. 

Jeśli obserwujemy dowartościowywanie się kultem wielkich Polaków, takich jak męczennik ks. Popiełuszko czy Jan Paweł II, ale brakuje specyficznych elementów wyróżniających mesjanizm, jest to – posługuję się tu określeniem Bogumiła Grotta – religijny nacjonalizm. Ci, którzy dopatrują się mesjanizmu, nie znają jego definicji obowiązujących w nauce. Nie wiedzą, że najbardziej wyrazistym przejawem mesjanizmu romantycznego w Polsce były prelekcje paryskie Adama Mickiewicza, które nie bez racji zostały umieszczone na Indeksie ksiąg zakazanych, i że ten mesjanizm Mickiewicza w najbardziej nasilonej wersji wykraczał poza mesjanizm narodowy w stronę uniwersalizmu, rewolucyjnego mesjanizmu, z kultem Francji itd. 

Jeśli już upierać się, że mamy dziś do czynienia z mesjanizmem, to najwyżej z jego rozmytą formą, bo jest tu tylko jeden element mesjanistyczny: szczególny związek Polaków z Bogiem. I jakaś rola cierpienia. Ale przecież zbawcza rola cierpienia mieści się w samej istocie chrześcijaństwa, nie trzeba do tego mesjanizmu.

A więc w Polsce nazywa się mesjanizmem to, co w gruncie rzeczy Pana zdaniem nim nie jest.

– Starałem się zawsze uściślić definicję Józefa Ujejskiego sformułowaną w klasycznej książce „Dzieje polskiego mesjanizmu do powstania listopadowego włącznie”. Wychodzi on od bliskiej mi koncepcji mesjanizmu: uważa, że paradygmatyczną formą mesjanizmu jest religijny mesjanizm. W jego definicji zawiera się oczekiwanie jakiejś wielkiej bliskiej przemiany, zbawienia na ziemi, poprzedzonego okresem katastrof.

Potem Ujejski to rozmywa. Mówi, że w Polsce mesjanizm jest właściwie od początku do końca narodowy i zaczyna to pojęcie tak bardzo rozszerzać, że mesjanistyczne stają się zupełnie świeckie koncepcje: Staszicowski panslawizm, Kołłątajowskie nadzieje pokładane w Napoleonie czy nadzieje pokładane w Słowiańszczyźnie przez Surowieckiego. Mesjanizm widzi więc tam, gdzie pojawia się myśl o jakimś szczególnym posłannictwie narodu polskiego. Robi się z niego pojęcie bez dna. Starałem się je z powrotem uściślić, ale widzę, że to workowate i bezkształtne pojęcie mesjanizmu zdobyło popularność. Używa się go wtedy, gdy chodzi o szczególną rolę narodu, nawet nie misję, tylko rolę.

Mówi się, że Polacy są narodem wybranym, że cierpią. Indywidualna, soteriologiczna rola cierpienia jest przekładana na naród polski. Zaczynają się dywagacje, cóż to takiego oznacza. Autorzy neomesjanistycznego magazynu „Czterdzieści i Cztery” mają bardzo mgliste (jeśli w ogóle mają) przeczucie, że nastanie rodzaj Królestwa Bożego na ziemi; powiedzieliby raczej, że Polacy mają być przez to swoje cierpienie znakiem dla innych narodów, dla Europy. Czy to nie jest pewna stara polska forma?

– Owszem. Tego rodzaju idee były obecne w sarmatyzmie. Wespazjan Kochowski coś takiego pisał, jak i ten osławiony Wojciech Dębołecki. Są to tego rodzaju fantazje, że już w raju mówiono po polsku, że Polska będzie panować nad światem. Ciekawe, że sarmatyzm był bardzo wojującą formą kontrreformacyjnego katolicyzmu, czyli o jakąkolwiek heterodoksję nie można go posądzić i prawdziwie chiliastycznych wątków w sarmatyzmie bym nie dostrzegał. 

Dostrzegałbym coś bardziej ogólnego, co ma analogie w Serbii, Rosji, Ameryce. Amerykańscy fundamentaliści od Biblii hołdują idei jakiegoś narodu wybranego, Falwell i inni odnoszą ją do Amerykanów i dorabiają nawet do tego chrześcijański syjonizm – tzn. że najpierw Izrael zwycięży wszystkich swoich wrogów, a potem się nawróci. Jest to zjawisko pokrewne mesjanizmowi, ale nie jestem pewien, czy sformułowanie „religijny nacjonalizm” nie oddaje lepiej jego znaczenia. Bo w każdej religii jest jakaś perspektywa eschatologiczna. Przecież eschatologia w Biblii, w Ewangelii według św. Jana, to nie jest żaden mesjanizm. 

Dlatego zawęziłbym znaczenie słowa „mesjanizm”. Skoro jest u nas tak rozpowszechniona myśl o szczególnym wyróżnieniu Polaków, to jeśli zapomnimy o dwóch kryteriach – eschatologii sterestrializowanej i idei drugiego Mesjasza – cała struktura się rozchwieje i np. kult maryjny stanie się wtedy mesjanizmem. Na Uniwersytecie Notre Dame w USA, gdzie pracowałem, też istnieje otaczany kultem wizerunek Matki Boskiej. Twierdzą tam, że uniwersytet jest szczególnie przez nią wyróżniony. To bardzo płytki mesjanizm. We właściwym mesjanizmie jest pewna głębia chiliastyczna, mistyczna, historyczna. W uczuciach, które ostatnio wybuchły w Polsce, mamy płytką analogię, banalność, wszystko sprowadza się do prostych psychologicznych odruchów.

Jednak choć istnieją w teologii biblijnej zarówno nowy Mesjasz, jak i terestrialna eschatologia, w samej Biblii hebrajskiej pojawia się też – w Księdze Izajasza – cierpiący Sługa Jahwe, w którym, wedle licznych biblistów, widzieć można upostaciowanie całego cierpiącego Izraela. Później w chrześcijaństwie pieśni Sługi Jahwe odnoszono do cierpiącego Chrystusa. Ten wątek cierpienia w potocznej świadomości w Polsce jest wyraźnie obecny i właściwie utożsamia się go z mesjanizmem. Biorąc pod uwagę, że bardzo mało osób zna wykłady paryskie Mickiewicza…

– No, ale już znajomość takiego „Króla-Ducha” Słowackiego wydaje się lepsza.

Mimo to jeśli już pamiętamy coś ze szkoły, to są to pewnie myśli z „Ksiąg narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego” Mickiewicza, gdzie występuje Polska jako Chrystus narodów. Można powiedzieć, że to podstawowy fantazmat zbiorowy w Polsce. I to chyba takie wyobrażenie nazywa się tu powszechnie mesjanizmem. Nie mówię, że jest to specjalnie głębokie, ale chyba trwałe.

– Można stanąć na stanowisku, że to, co Polacy utożsamiają z mesjanizmem, jest mesjanizmem. Ale mój wysiłek badawczy podjęty w latach 60. polegał na tym, by wykazać, że mesjanizm nie jest dziwotworem specyficznie polskim, że romantyzm był epoką powszechnych oczekiwań mesjanistycznych, że – jak wskazywał m.in. Henri Desroche – wszystkie te socjalizmy utopijne były mesjanistycznymi strukturami, bo mówiły o tym, że Chrystus zbawił człowieka indywidualnego w niebie, a teraz czas, by przyszedł jakiś Saint-Simon i zbawił człowieka zbiorowego na ziemi, i to będzie jakby druga część dzieła zbawienia. To wszystko były struktury mesjanistyczne, w których polski mesjanizm się mieścił i zatracał swą dziwność. 

Okres tzw. karnawału „Solidarności” czy później stanu wojennego to było właściwie dokładne powtórzenie XIX-wiecznych wzorców

Czesław Miłosz uważał, że kompromituję mesjanizm, mówiąc o takich dziwnych nadziejach pokładanych przez Polaków we własnym narodzie – opisuję to w „Spotkaniach z Miłoszem”. Tymczasem dla ludzi znających lepiej konteksty historyczne – idee te nie były tak bardzo dziwaczne. Klasycznym krajem tego rodzaju mesjanizujących utopii była Francja. Nie chciałbym definiować uniwersalnego zjawiska mesjanizmu przez odniesienie do Polski. Natomiast zgadzam się, że w Polsce to ludowe utożsamienie się z cierpieniami Polski i z „Księgami narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego”, które – jak wiadomo – były recytowane w czasie strajków w Stoczni Gdańskiej…

No właśnie!

– …pisała o tym Maria Janion, to utożsamienie pozostaje w sprzeczności z wewnętrzną logiką mesjanizmu sensu stricto. Przerodził się on – w co? W elitarny kult królów-duchów, którzy prowadzą za sobą w sposób okrutny narody. Podstawowy dogmat mesjanizmu polegał na tym, że duch wyższy prowadzi za sobą duchy niższe, bo istnieje hierarchia w doskonałości. Do tego dochodziła podstawowa idea Mickiewicza, że Mesjasza cierpiącego zastąpi Mesjasz triumfujący, Chrystus z mieczem w dłoni, który poprowadzi rewolucję i wcieli ducha Napoleona. Mickiewicz sam oponował przeciw utożsamieniu Chrystusa tylko z Chrystusem cierpiącym. Kult cierpienia i kult Słowian jako narodu najbardziej cierpiącego, proletariusza wśród narodów, zaczął mu być trochę obcy i wydał się szkodliwy: za dużo cierpienia, za mało walki. W każdym razie jest tu napięcie między elitarną i wulgarną wersją mesjanizmu. Bo to, co się stało w konsekwencji z ideą mesjanistyczną, nazwałbym jednak wulgaryzacją mesjanizmu.

Jednak nie bez powodu ów zwulgaryzowany mesjanizm stał się w Polsce bardzo popularny.

– Polski mesjanizm przenikał z emigracji cienkim strumieniem. Nie jest prawdą, że wszyscy byli mesjanistami. Mesjanizm wyśmiewano. Wyśmiewało go Towarzystwo Demokratyczne. Adam ks. Czartoryski odciął się od niego, chociaż sam fundował katedrę literatury słowiańskiej w Collège de France. I nagle przed powstaniem styczniowym te wielkie manifestacje początku lat 60., te masowe nabożeństwa wyprowadziły mesjanizm na ulice. Bo wszystko się połączyło: nabożeństwa, manifestacje, poezja Krasińskiego, drugorzędnych mesjanistów, np. Zaleskiego. Wszystko to zlało się w „rewolucję moralną”, jak to nazywano.

„Rewolucje moralne” są w Polsce, jak widać, starsze niż IV RP…

– Prof. Stefan Kieniewicz w swoim wielkim dziele o powstaniu styczniowym podaje fakty świadczące o tym, że chciano cierpienia, np. damy z dobrych domów chciały umrzeć – cierpieć za ojczyznę. Za pozwoleniem ojców i mężów chciały dać się zamęczyć Kozakom. Pojawił się element egzaltacji narodowo-religijnej, którą nie wszyscy lubią, bo przechodzi w niesłychaną histerię. Cierpi na tym religijność i rozumny patriotyzm. 

Okres tzw. karnawału „Solidarności” czy później stanu wojennego to było właściwie dokładne powtórzenie XIX-wiecznych wzorców: manifestacje patriotyczno-kościelne, żałoby, prowokowanie zaborcy okazywaniem pewnych uczuć i satysfakcja z tego, że zaborca w końcu zareaguje i cierpienie narodu polskiego tu i ówdzie pomnoży. Bo ten kapitał cierpienia można potem wykorzystać.

Na czym miałby polegać ten kapitał? 

– Skoro ktoś wierzy w zbawczą rolę cierpienia, to jeśliby to cierpienie całkiem zagasło i jeśliby ten zaborca czy okupant nie reagował i nie zadawał tego cierpienia…

…to jesteśmy bez tożsamości, bez twardego gruntu?

– Ludzie, którzy taką wiarę wyznają, zostaliby z pustymi rękami.

Może dlatego dziedzictwo romantyzmu było w Polsce tak długo żywotne. Jak Pan myśli, czy teza Marii Janion o końcu paradygmatu romantycznego w Polsce jest słuszna? Ona sama wspominała kiedyś, że jak ktoś w latach 80. ubiegłego wieku przyjeżdżał do Warszawy, to szedł na Cytadelę, żeby wpisać się w jakiś sposób w zbiorowe emocje żałobne. Uważała, że to jest bardzo naturalne i wtedy to popierała. A jeśli teraz pójdzie się na jej seminarium…

– …to mówi o końcu tego paradygmatu. Ja uważam, że ona ma rację w gruncie rzeczy. Powaga tego paradygmatu moim zdaniem się skończyła, dziś mamy do czynienia z karykaturą tego paradygmatu, z jakimiś popłuczynami, z jakimś spłyceniem… Wydaje się, że jak się coś kończy, to potem zawsze powstaje karykatura tego czegoś. Ja myślę, że to są takie karykaturalne formy pośmiertnego życia tego paradygmatu. To jest takie życie po życiu. 

Można jednak zapytywać, dlaczego w Polsce przyjęło się bardziej cierpiętnictwo niż mesjanizm triumfalistyczny? Czy Polacy – ot tak, po prostu – chcieli mieć tożsamość opartą na cierpieniu?

– Idea Chrystusa z mieczem nie całkiem wyparowała. Mamy nowe wcielenia mesjanizmu w okresie neomesjanizmu młodopolskiego. Nietzscheanizm epoki młodopolskiej jakoś przechodził u Lutosławskiego, trochę też u innych, w kult Piłsudskiego jako króla-ducha, a więc zwycięzcy – „partyzanta z twarzą nietzscheańską”; Tuwim pisał o tym. Recepcja „Króla-Ducha” była wtedy niesłychanie duża. Miłosz pisze w swojej „Historii literatury polskiej”, że sam recytował „Króla-Ducha” w Wilnie. Dzierżyński, podobnie jak sam Piłsudski, uczył się na „Królu-Duchu”. Widział w tym kult wielkiej jednostki, która idzie przez krew i zwycięża. To jest duch królewski właśnie, nie jakiś zgnojony i uciemiężony. 

Powaga paradygmatu romantycznego w Polsce się skończyła. Dziś mamy do czynienia z jego karykaturą, z jakimiś popłuczynami

Istnieje zatem marzenie o przywódcy, który wiedzie za sobą innych mocą ducha. Kult charyzmatycznego przywódcy wcielał tęsknoty różnych elitarnych formacji nacjonalistycznych. Za charyzmatycznego przywódcę uważano np. w latach 30. Bolesława Piaseckiego. Inni mówili, że endecy nie mają takiego przywódcy – a sanacja ma – bo nie wystarczy wybrać Dmowskiego na przywódcę, skoro nie ma charyzmatycznej siły duchowej. Te impulsy szły z mesjanizmu.

Później w odniesieniu do Wałęsy działał chyba też taki sam mechanizm.

–Nieco w pomniejszeniu jednak. Sam Wałęsa pewnie chciał być tak postrzegany, ale w tej roli nie akceptowano go. Moim zdaniem nie miał wielkich szans, ludzie podchodzili do niego z dużym dystansem.

Z jednej strony mamy zatem tęsknotę za królem-duchem, a z drugiej w tym samym czasie, w XIX w., wykształcają się te wawelskie obrzędy funeralne i mamy bohatera, który ginie, czyli księcia Józefa chowanego na Wawelu.

– I tylko dlatego, że ginie, jest bohaterem.

No tak, bo inaczej kim by był?

– Bawidamkiem! A tak mamy bohatera, który na koniu wjeżdża do Elstery…

Kościuszko, przegrany bohater, też jest grzebany na Wawelu. Ale w tym przypadku pojawiają się wątpliwości, dlatego że on na polu bitwy nie ginie. Mimo to kult bohatera, który ginie, coraz bardziej rośnie w siłę…

– W tym właśnie kontekście pojawia się typowo polski problem „zwycięskiej klęski”. Ponieśliśmy klęskę, a jednocześnie odnieśliśmy duchowe zwycięstwo – więc będziemy celebrować klęskę. Już Dmowski widział w tym patologię. Młody Dmowski, realista polityczny, ale jeszcze nie integralny nacjonalista, bardzo dużo pisał, że inne narody celebrują zwycięstwa, a Polacy napawają się klęskami. 

Jak byłem w Izraelu, mówiono mi, że celebrowanie starożytnej klęski pod Masadą to także naśladowanie przez Żydów polskiego kultu klęski, polskiej martyrologii itd. W Wielkiej Brytanii podobno coś takiego byłoby niemożliwe. Rzymianie, jak wiadomo, przegranych wodzów skazywali na śmierć. Nikomu nie przyszłoby do głowy, by przegranemu wodzowi, choćby bohaterskiemu, składać hołdy i stawiać mu pomniki.

U nas pojawiło się to w romantyzmie, w 1817 r. odbył się wawelski pogrzeb księcia Józefa.

– W mojej książeczce „Trzy patriotyzmy” opisuję kult imponderabiliów: jeśli imponderabilia zwyciężają, to jesteśmy po stronie zwycięskiej, choćbyśmy fizycznie całkowicie ponieśli klęskę. Patriotyzm, który operuje pojęciem interesu narodowego, nie może się na to zgodzić. A patriotyzm imponderabiliów – cóż, on ma różne źródła, może mieć źródło w oczywistej chęci pocieszenia się, podtrzymania na duchu. Mesjanizm taką funkcję spełnił, na pewno. 

Ale tu jest pytanie o funkcje mesjanizmu. Teraz rola mesjanizmu sprowadza się tylko do pocieszenia. Jesteśmy z jakichś powodów sfrustrowani, więc się pocieszamy, że jesteśmy za to szczególnie bliscy Bogu, może święci, może ks. Popiełuszko i Jan Paweł II reprezentują to, co w nas lepsze. Myśl Jana Pawła II nie jest znana (jestem zdumiony, że Polacy nie znają encyklik Jana Pawła II, nie czytali „Laborem exercens” ani listu apostolskiego „Orientale lumen”, znaczącego gestu wobec prawosławia), wiadomo natomiast, że to był wielki Polak, który dowartościowuje nas wszystkich. 

Jesteśmy z jakichś powodów sfrustrowani, więc się pocieszamy, że jesteśmy za to szczególnie bliscy Bogu, może święci

Mesjanizm miał dawniej inne funkcje. Miał udowodnić, że ten naród jest niezbędny, ma do odegrania szczególną rolę i w związku z tym nie można go po prostu wymazać z historii. Tradycyjny legitymizm tu nie pasował, bo Polska była przecież monarchią elekcyjną. Na zasadę etnicznej narodowości, nową jeszcze, nieznaną i mało akceptowaną, też nie można się było powołać, bo Rzeczpospolita była państwem olbrzymim i w większości nie złożonym z etnicznych Polaków. Tylko misja pozwalała wierzyć, że to olbrzymie, wielonarodowe państwo powinno być ustanowione na nowo w granicach przedrozbiorowych. Bo jest to konieczne do realizacji opatrznościowych planów Boga dotyczących historii świata. Ta koncepcja pozwalała jeszcze o pięćdziesiąt lat przedłużyć wiarę w prawomocność restytucji Polski w granicach przedrozbiorowych.

Polska – mesjasz narodów – miała zatem wielką ponadnarodową misję do spełnienia.

– Sam używam konsekwentnie rozróżnienia na mesjanizm i misjonizm. Misjonizm to jest coś mniej obowiązującego. XIX-wieczni misjoniści byli przeświadczeni, że Polska ma do spełnienia szczególną misję – ale nie tylko Polska, Francja i inne narody też. Są narody historyczne, bez których ludzkość nie może się obejść. Wierzyli w to demokraci, świeccy zupełnie, nawiązujący do idei przedchrześcijańskiego słowiaństwa, gminowładztwa. Koncepcja misjonistyczna pozwalała narodowi wierzyć w to, że Polska nie może być wymazana z mapy Europy, musi istnieć w granicach, jakie wyznaczyła jej historia. Było w tym nie tylko pocieszenie, tak jak teraz, ale głęboka myśl. Np. Jules Michelet w to uwierzył. Mówił: Francja miała do spełnienia rewolucyjną misję, Francja jest narodem rewolucyjnym, a Polska jest drugim takim narodem, ma taką misję do spełnienia na Wschodzie. Niektórym wybitnym ludziom przemawiało to do wyobraźni: Mazziniemu, Micheletowi.

Kiedy tak rozumiany misjonizm przestał być intelektualnie i społecznie atrakcyjny?

– Definitywnie w 1848 r., w Polsce w 1846 r. Rzeź galicyjska była kompromitacją demokratów, którzy przygotowali powstanie bardzo źle. Trwało ono właściwie kilka dni i było manifestacją narodową z przebieraniem się w narodowe stroje. Żaden zawodowy oficer do niego nie przystał. Rzeź była tragedią ogólnonarodową. Trentowski, wielki krytyk tradycyjnego katolicyzmu, pod wpływem rzezi galicyjskiej i Krasińskiego, który był jego mecenasem, zaczął mówić: jestem w gruncie rzeczy starym masonem i takim, jakim byłem, pozostaję, ale w tej tragicznej sytuacji widzę, że Polska musi się trzymać katolicyzmu, bo chociaż katolicyzm jest trupem, nabalsamował ciało naszej ojczyzny, chroni je przed zgniciem, przed rozkładem, musimy się trzymać szlachty, katolicyzmu i tradycji, bo na wszystkim innym wyjdziemy źle, zniszczą nas, przestaniemy istnieć. 

To była nauka, którą wyniósł z rzezi. Wtedy te maksymalistyczne idee, że Polska odrodzi ludzkość (oczywiście w kraju nie bardzo w to wierzono, ale na emigracji tak), upadły. I zapanowała myśl konserwatywno-prepozytywistyczna, trochę przy tym klerykalna.

A przy okazji ideę triumfującego mesjasza zastępował kult ciemiężonej ofiary.

– Coś takiego rzeczywiście nagle wybuchło w postaci trochę zwulgaryzowanej przed powstaniem styczniowym. Ostatnich siedem lat panowania Mikołaja I to był okres terroru cenzury. A potem odwilż posewastopolska w Rosji przeniosła się do Polski i wszystko to objawiło się w postaci umasowionej, w tłumach chodzących do kościoła. Entuzjazm wyszedł na ulice, nawet Żydzi mu ulegli, choć potem się od niego odżegnali. Dziesięć lat później zresztą wszyscy się zdystansowali. W pokoleniu pozytywistów entuzjazm ten mocno był krytykowany.

A jednak Orzeszkowa pod koniec życia wydała zbiór opowiadań pod znamiennym tytułem „Gloria victis” – „chwała zwyciężonym”.

– No tak. Była to w końcu zrozumiała reakcja na powstanie styczniowe, nic nam nie pozostało innego niż czcić powstanie, tę klęskę narodową. Nie wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, ale straciliśmy wtedy definitywnie więź z narodami dawnej Rzeczypospolitej. Białorusini i Ukraińcy dziwili się, że przychodzimy do nich z nadzieją, że się do nas przyłączą. Zaczęli się zastanawiać, co właściwie mają wspólnego z tą młodzieżą, która żąda, by w imię dawnej Rzeczypospolitej dołączyć się do jej powstania. Pomyślawszy chwilę, doszli do wniosku, że nie mają nic wspólnego. Przekonali się, że trzeba budować na własnych podstawach. Litwini doszli do wniosku, że są narodem litewskim, Jagiełło był zdrajcą, a unia polsko-litewska okazała się szkodliwa. Wszyscy zaczęli myśleć narodowo i odcinać się od Polski. Rzeczywiście nie zostało nic innego niż „Gloria victis”.

Realiści polityczni mieli wtedy dużo do powiedzenia na ten temat, także socjaliści. Podobnie późniejsi integralni nacjonaliści krytykujący romantyczny nacjonalizm. Pisał o tym Jan Ludwik Popławski, który w latach osiemdziesiątych-dziewięćdziesiątych XIX wieku nie był jeszcze integralnym nacjonalistą à la Dmowski. Dziś należałoby uczyć młodych Polaków tego sporu. Tego, że były argumenty po jednej i po drugiej stronie.

Z perspektywy czasu bardzo dziwnym wydaje się to, że tacy radykałowie jak Popławski, którzy wkrótce stać się mieli radykalnymi nacjonalistami, wydawali w latach osiemdziesiątych XIX wieku wspólnie z takimi znanymi później reprezentantami polskiej lewicy jak Ludwik Krzywicki czy Wacław Nałkowski pismo „Głos”. Mierziła ich pozytywistyczna ugodowość, razem też wyrzekali na romantyczny nacjonalizm. Mimo to przyszli endecy i pepesowcy stwierdzili w pewnym momencie, że nie mogą iść tą samą drogą. Ten spór ideowy ma do dziś wpływ na polskie życie polityczne, nie mniejszy chyba niż wspomniany przez Pana spór „głosowiczów” z romantycznym nacjonalizmem. O co tak naprawdę pokłócili się Popławski z Krzywickim?

– Najkrócej mówiąc: o ewolucję Popławskiego w kierunku nacjonalizmu integralnego. Na początku w „Głosie” byli ludzie, którzy zgadzali się co do tego, że trzeba przyjąć nową koncepcję narodu, zrezygnować z koncepcji narodu rozciągającego się aż do granic pierwszego rozbioru. Byli ludowcami. Widzieli, że jest lud polski, jest lud ukraiński. Nie chcieli narzucać komukolwiek kultury. Jedni odeszli w kierunku antynacjonalizmu, inni, jak Popławski, w kierunku nacjonalizmu etnicznego. On sam napisał artykuł „Dwie cywilizacje” i stanął na gruncie kultury ludowej. Bolesław Wysłouch – późniejszy twórca ruchu ludowego –także. Popławski powiedział, że prawdziwa kultura jest to kultura ludowa, etnograficzna. Wybrał ludowe, etnograficzne pojęcie polskości. Potem dodał, że jednak nie możemy wyrzec się tradycji historycznej, że jądrem polskości jest lud polski, ale tradycją polskości jest ekspansja na wschód, nie możemy stracić ani jednego miejsca, w którym kultura polska ma coś do powiedzenia.

Najpierw mówił, że nie możemy utracić ziem Królewca, Poznania, Wrocławia, że zbyt zapatrzeni jesteśmy na wschód, a potem, że absolutnie nie możemy tracić Wilna ani Lwowa. To był nacjonalizm, który nie mówił, że trzeba zrekonstruować państwo sprzed rozbiorów, ale trzeba wziąć wszystko, co można. Należy podzielić na pół Ukrainę, Białoruś, wziąć całą Litwę i przyłączyć do Polski. Całkowicie odrzucił romantyczną sankcję. Mickiewicz mawiał, że Polska nie byłaby godną istnienia, gdyby nie była początkiem nowego świata. Popławski zaś twierdził, że jeżeli szukamy sankcji ideowej dla naszej polskości, to sami się poniżamy. Nasza polskość nie wymaga żadnej sankcji, jest ona gołym faktem, i mamy prawo do tego, czego chcemy, tylko dlatego, że jesteśmy Polakami.

Był to potężny krok w stronę nacjonalizmu integralnego. Nałkowski i Krzywicki poszli w innym kierunku.

Na początku lat dziewięćdziesiątych – według wspomnień – na pewnym zebraniu Dmowski śpiewał „Czerwony sztandar”. Wyrażał tym uznanie dla PPS za zerwanie z jednostronnie klasowym programem pierwszych polskich marksistów oraz przeciwstawienie się minimalizmowi narodowemu ideologów warszawskiego pozytywizmu, programowo rezygnujących z walki o podmiotowość polityczną. Manifestem tego minimalizmu były „Wskazania polityczne” Świętochowskiego z 1882 r., dowodzące, że naród, jeśli posiada własną kulturę i rozwija się gospodarczo, może doskonale obejść się bez własnego państwa, co pokazuje przykład Czech. Brak „bytu politycznego” był nawet, z tej perspektywy, swoistym atutem: umożliwiał bowiem Polakom uwolnienie się od ciężaru polityki zagranicznej i troski o sprawy wojskowe oraz całkowite skoncentrowanie się na postępie gospodarczym, ułatwionym rozmiarami i chłonnością rynku rosyjskiego. Analogiczne idee głosił Bolesław Prus przeciwstawiający konstruktywną pracę organiczną wszelkim formom walki politycznej, które traktował jako marnotrawienie sił narodu.

Na początku lat 90. młodzie nacjonaliści z kręgu Dmowskiego i Popławskiego uznali to jednak za „zniżenie ideałów”, proklamowali ideę „walki czynnej” i na tym gruncie zbliżali się do patriotycznych socjalistów. Była to mimo wszystko konfiguracja przejściowa tylko, nie mogąca zaowocować autentycznym sojuszem. W czasie rewolucji 1905-1906 endecy i pepeesowcy, zwolennicy Dmowskiego i Piłsudskiego, znaleźli się oczywiście po przeciwnych stronach barykady.

I czy chcemy, czy nie, wciąż rządzą nami, jak mawiał Giedroyć, trumny Piłsudskiego i Dmowskiego. Kult trumien ma chyba dużo wspólnego z typowo polską celebracją obrzędów funeralnych, w których bez wątpienia jest coś ujmującego, bo łączą się one u nas właśnie z marzeniami o królu-duchu. Teraz następuje katastrofa pod Smoleńskiem i mamy znów ten pompatyczny i wspaniały obrzęd funeralny, który jeszcze raz podtrzymuje ten nasz żałobniczo-męczeński fantazmat…

– Ale katastrofa pod Smoleńskiem to jest przypadek!

Jednak stare formy dość łatwo przecie do niego przykładać.

– Można, ale to nadużycie. Jeśli przeżywamy klęskę narodową, jest to przedmiot do głębokiego namysłu. Ale jeżeli zdarza się przypadkowa katastrofa, która została wywołana ambicjami przyćmienia jednej uroczystości drugą uroczystością, to może być powód raczej do zażenowania. Ja byłbym zażenowany na miejscu takich emocjonalnych patriotów.

Jednak oni nie są zażenowani, bo widzą czy chcieliby widzieć w tej śmierci sens, który jest sensem transcendentnym dla narodu.

– Mnie to trudno zrozumieć. Może panowie mi powiedzą, jak to można psychologicznie wytłumaczyć. Przecież jest coś absurdalnego w tej śmierci.

Jest absurdalna śmierć. Jest śmierć, która pozwala nam widzieć w nas samych pewne wybranie, czymkolwiek ono jest; cierpienie, które jest beznadziejne, ale na którym możemy coś budować. Przede wszystkim budować możemy naszą wyjątkową tożsamość, opartą na wciąż umacnianej własnej wiktymizacji.

– Rozumiem i nie rozumiem jednocześnie. Bardziej rozumiem Wałęsę, który w pierwszej swojej reakcji powiedział, że to jest znak: Pan Bóg pogroził nam palcem. Odczytałem te słowa w ten sposób: Panu Bogu nie podobała się nadmierna ambicja polityki historycznej, by przyćmić jedną uroczystość drugą, by tak się śpieszyć, żeby zaniedbać różne rzeczy, wsadzić wszystkich dowódców do jednego samolotu, a potem wywierać presję na pilocie itd.

Postmesjaniści, czyli właśnie „Czterdzieści i Cztery”, a także redaktorzy kwartalnika „Kronos”, pogrożenie palcem potraktowaliby jako upomnienie: my nie pamiętamy o własnym wybraniu. 

– Ale co Wałęsa miał na myśli, bo – moim zdaniem – jeśli Pan Bóg pogroził nam palcem, to znaczy, że powiedział: Dzieci, wy się źle bawicie. 

Nie sądzę, by on tak właśnie pomyślał.

– Ja też. Może i nie pomyślał, może tak mu się po prostu powiedziało.

Sugerowałbym, że jest pewna konsekwencja w tym, co mówią ponoć pewni ludzie pod pomnikiem Syreny. Bo jak jest kolejna fala na Wiśle, oni mówią, że to kara Boża…

– Przykro mi, że paradygmat mesjanistyczny, martyrologiczny czy narodowo-martyrologiczny zogniskował się wokół sprawy naprawdę przypadkowej i mającej wiele cech absurdalności.

Nie przypadkiem jednak chyba w niedzielę po katastrofie smoleńskiej na warszawskiej Woli biskup wygłosił kazanie, w którym odwołał się do wielkiej polskiej mistyczki świętej Faustyny Kowalskiej. Mówił, że wszystko to, co się stało, potwierdza jej słowa, że z Polski „wyjdzie iskra Boża, która zapali świat”.

– Na miejscu biskupa niczego takiego bym nie powiedział. Jego urząd zobowiązuje do powściągliwości. Ks. Popiełuszko mógłby coś takiego powiedzieć, bo był zwykłym księdzem i mógł mieć profetyczne skłonności. Ale nie biskup.

Można z sympatią traktować poszukiwanie wymiarów transcendentnych pewnych wydarzeń, ale nie tak trywialnych jak katastrofa samolotu. Ludzie powinni skupić się na przyczynach wypadku. Chęci powrotu do mesjanistycznych nadziei przy okazji tej katastrofy zupełnie mnie nie przekonują. Wydaje mi się, że to kompromitujące dla tej idei. To karykatura, która nie przysporzy popularności „Czterdzieści i Cztery”, „Kronosowi” czy „Teologii Politycznej”.

Może błędem dziennikarzy było to, że słowo „mesjanizm” w ogóle padło w tym kontekście i zaczęło obrastać nowymi znaczeniami. Dzięki temu prasa żywiła się dyskusjami o mesjanizmie, bo pojęcie to zostało tak rozszerzone, by obejmowało katastrofę i powodzie.

– I nie daj Boże jeszcze coś. Jest to dla mnie przykre. Chciałbym zdystansować od tego mesjanizm w moim rozumieniu.

Ale czy można gniewać się, że przez „mesjanizm” w Polsce powszechnie rozumie się kult cierpienia i męczeństwa?

– Należy przynajmniej pamiętać, że to nadużycie.