Prof. Marody: Najbardziej nas dzieli stosunek do PiS

Między prywatnym a publicznym jest w Polsce zbyt wielka dziura – mówi prof. Mirosława Marody.

Tekst powstał w ramach programu „Polacy 2020 – nowe podziały, nowa solidarność?” prowadzonego przez Laboratorium „Więzi” (część projektu Oczyszczalnia).

Zespół projektu Oczyszczalnia: Jakie są dziś najważniejsze linie podziału polskiego społeczeństwa?

Prof. Mirosława Marody: Analiza, jaką wykonaliśmy na potrzeby książki „Społeczeństwo na zakręcie. Zmiany postaw i wartości Polaków w latach 1990-2018”, pokazuje że najważniejszym elementem różnicującym Polaków są wyznawane wartości. Istotne jest przy tym, że nie da się ich jednoznacznie powiązać z cechami społeczno-demograficznymi. Z kolei najmocniejszym wyznacznikiem wartości są różnice polityczne, a zwłaszcza sympatia lub antypatia do Prawa i Sprawiedliwości. Partia rządząca stała się dziś zwornikiem dla wielu osób nie tylko z tego powodu, że grupuje ludzi o określonych wartościach, ale również nadaje kształt i nazywa wartości, które staja się dla nich ważne.

Klasyczna socjologia przypisywała wartościom funkcję motywującą do działania. Ale inna koncepcja dowodzi – i ja jestem zwolenniczką tej tezy – że ludzie dopiero po fakcie dopisują wartości do swoich działań. Nasze działania ukierunkowują raczej możliwości, nawyki, strategie i potrzeby, które stanowią część naszego doświadczenia. Dopiero, gdy ktoś – na przykład socjolog – spyta się nas o powody naszego zachowania, próbujemy określić wartości, które za nim stały. Nie znaczy to, że wartości są przypadkowe, ale ludzie mają generalnie problem z ich nazywaniem, zwłaszcza w czasach, gdy dociera do nas tak wiele informacji, a świat się ciągle zmienia. Artykułowaniem wartości, którymi ludzie następnie uzasadniają swoje działania, zajmują się za to elity polityczne i intelektualne. W Polsce przede wszystkim PiS.

Skoro dziś partia rządząca najbardziej różnicuje Polaków, to jak sobie socjologowie radzili bez Prawa i Sprawiedliwości?

– Dobre pytanie. PiS rzeczywiście oddało przysługę socjologom, gdyż wyostrzyło rozmyte różnice światopoglądowe. Oczywiście PiS jest tu skrótem myślowym, symbolem pod którym kryje się pewien sposób patrzenia na rzeczywistość i nazywania tej rzeczywistości. Proszę jednak zwrócić uwagę, że inne partie polityczne – przede wszystkim PO jako wieloletnia konkurentka PiS – nie są równie skuteczne na tym polu. W nagłaśnianej przez partię rządzącą wizji rzeczywistości możemy dostrzec wyraźny podział na dobro i zło, dowartościowanie pewnych grup wcześniej marginalizowanych i umiejętne rozgrywanie różnic społecznych, także tych opartych na wieloletnim poczuciu krzywdy. Na różnych etapach historii III RP ważną rolę w artykułowaniu wartości odgrywały też Kościół i elity intelektualne.

Strach przed ruchem LGBT czy przed imigrantami może być dobrym miernikiem lęku uogólnionego

Jonathan Haidt w „Prawym umyśle” pokazuje, że pewne fundamentalne wartości są elementem niemalże biologicznego wyposażenia człowieka. Wymienia sześć takich wartości, wokół których można organizować systemy etyczne. Twierdzi – w oparciu o wyniki badań – że wszyscy je uznajemy, ale inaczej je artykułujemy. Przykładowo „sprawiedliwość” można artykułować poprzez odwołanie do rządów prawa, sprawiedliwego władcy czy sprawiedliwości boskiej. Haidt podejmuje się też wyjaśnienia różnic między lewica i prawicą. Dowodzi, że ta dychotomia sprowadza się nie tylko do przyjmowania różnych strategii w realizacji tych wartości, ale polega również na szczególnym podkreślaniu znaczenia niektórych z nich. Lewica koncentruje się na sprawiedliwości, trosce i wolności, natomiast konserwatyści kładą akcent przede wszystkim na lojalność, autorytet i świętość. Polska jest o tyle specyficznym krajem, że podział ten jest u nas przełamany przez liberalizm gospodarczy dużej części osób o „lewicowych” wartościach moralnych i odwrotnie – lewicowość ekonomiczną osób o konserwatywnych wartościach moralnych.

W ostatnim rozdziale „Społeczeństwa na zakręcie” formułuje Pani trzy hipotezy na temat przyczyn dużej popularności doktryny ideowej Prawa i Sprawiedliwości w polskim społeczeństwie. Jedna z nich mówi o buncie przegranych transformacji, kolejna o kulturowej kontrreakcji, a ostatnia o skumulowanych bankach gniewu, które reagują na rozpad dotychczasowych tożsamości społecznych, wzrost niepewności i kryzys instytucji państwa. Dlaczego ta ostatnia hipoteza najlepiej Pani zdaniem wyjaśnia rzeczywistość społeczną?

– Hipoteza pierwsza była w polskiej socjologii popularna na przełomie wieku, kiedy to posługiwaliśmy się podziałem na wygranych i przegranych naszej lokalnej transformacji systemowej. W socjologii światowej natomiast zyskała wzięcie w ostatnich latach jako hipoteza wyjaśniająca wzrost znaczenia partii populistycznych w okresie przyspieszonego przekształcania się współczesnych, zamożnych społeczeństw w społeczeństwa postprzemysłowe, którym to procesom towarzyszy narastanie nierówności ekonomicznych, rozpad starych struktur społecznych i przemiany na rynku pracy. To właśnie w reakcji na ten sposób wyjaśniania poparcia dla partii populistycznych sformułował swą hipotezę „kulturowej kontrreakcji” Ronald Inglehart, autor prowadzonych od 40 lat World Values Studies, które dokumentują proces transformacji wartości społecznych w kierunku „postmaterialnym”, co przejawia się między innymi rosnącą akceptacją równości płci, wielokulturowości, kosmopolityzmu i mniejszości seksualnych. „Kulturowa kontrreakcja” byłaby zatem odpowiedzią na ten proces zmian wartości, efektem politycznych wyborów takich grup i osób, które opowiadają się za bardziej tradycyjnymi wartościami i które próbują się przeciwstawiać zmianom głosując na partie populistyczne. Przeprowadzone przez Ingleharta analizy statystyczne potwierdzały, że hipoteza „kulturowej kontrreakcji” lepiej wyjaśnia poparcie dla populizmu. Powtórzenie tych analiz na polskich danych dało analogiczny wynik – słabe zależności między cechami położenia społeczno-ekonomicznego a głosowaniem na PiS znikały, a nabierały znaczenia różnice w akceptowanych wartościach.

Można byłoby na tym poprzestać, gdyby nie fakt, że hipoteza „kulturowej kontrreakcji” nie wyjaśnia roli, jaką w kształtowaniu tych dwu systemów wartości odegrali różnego typu aktorzy instytucjonalni – partie polityczne, kościoły, czasopisma i różnorodne ruchy społeczne. Tymczasem nasze analizy pokazują, że to właśnie kwestie wprowadzane przez nich na agendę dyskursu publicznego w dużej mierze przyczyniają się do krystalizacji zidentyfikowanych przez Ingleharta systemów wartości. I tu właśnie pojawia się miejsce na hipotezę „banków gniewu”. Najkrócej rzecz ujmując głosi ona, że dokonująca się obecnie transformacja systemów społecznych niesie za sobą różnego typu nieprzepracowane poznawczo doświadczenia, które stają się źródłem negatywnych emocji. Poparcie dla partii populistycznych wyrasta z przechwytywania tego typu emocji poprzez dostarczanie jednostkom (pozornie) prostych wyjaśnień i rozwiązań w sytuacji rosnącej złożoności systemów.

Dlaczego to właśnie Prawo i Sprawiedliwość najbardziej skorzystało z istniejących w Polsce „banków gniewu”?

– Hipoteza „banków gniewu” pozwala na stwierdzenie, że popularność PiS jako partii rządzącej wyrosła przede wszystkim z proponowanego przez nią obrazu rzeczywistości. Przynajmniej część Polaków odnalazła w nim odpowiedź na dręczące ich pytanie, dlaczego rzeczywistość zmienia się w kierunku dla nich niekorzystnym i niezrozumiałym, oraz obietnicę poprawy własnego położenia. Niejako „w pakiecie” przejęli również wartości tej partii – jej wyrazista retoryka sprzyjała rozpowszechnianiu wartości konserwatywnych. Jednocześnie wartości liberalne – czy też progresywne – nie znajdowały równie wyrazistego wsparcia instytucjonalnego ze strony konkurencyjnych partii. Hipoteza „banków gniewu” pozwala również odejść od popularnego przekonania, że podstawowym problemem w polskiej polityce są takie a nie inne właściwości polskiego społeczeństwa, jego konserwatyzm czy zapóźnienie. Problemem są raczej elity polityczne – a w dużej mierze również intelektualne – którą są tak niskiej jakości, że trudno się dziwić dominującej politycznej obojętności zwykłego obywatela.

Aby poruszyć pokłady zaufania w Polakach, należy przenieść ciężar rozmowy z pytań o to, kto powinien być prezydentem, na pytania o sposób, w jaki należy urządzić ogródek osiedlowy

W książce omawiają Państwo zmiany postaw i wartości Polaków w ostatnim trzydziestoleciu. A czy socjologowie potrafią przewidywać te zmiany? Pamiętamy, jak po upadku żelaznej kurtyny popularna stała się teza Fukuyamy o końcu historii. Dziś widzimy, że to była fikcja.

– Chyba nie chodzi o to, czy potrafią przewidywać, lecz o to, czy ich przewidywania są słyszane. W 1989 r. kończyłam z kilkoma kolegami książkę „Co nam zostało z tych lat?”, która w zamierzeniach miała być opisem polskiego społeczeństwa po 45 lat polskiego socjalizmu. Tymczasem ten socjalizm właśnie upadał i w dopisanym w ostatniej chwili rozdziale próbowałam na podstawie przeprowadzonych wcześniej analiz, wskazać na cechy, które będą wiodące dla naszego społeczeństwa w nowej rzeczywistości. Wyszło mi – raczej pesymistycznie – że będą to nacjonalizm, autorytaryzm i populizm. W tamtym czasie nie była to popularna teza. Sama miałam wątpliwości, jak to możliwe, zwłaszcza że otwierały się przed nami wielkie perspektywy wolności, a w pamięci trwały wciąż doświadczenia z okresu Solidarności. W tych początkowych latach zakładano, że po upadku PRLu, społeczeństwo tak antykomunistyczne jak nasze, zacznie pełnymi garściami czerpać z wolności politycznych i rynkowych, aby dogonić państwa zachodnie.

Nie powtórzyłabym za Marcinem Królem, że „byliśmy głupi”, choć patrząc wstecz widać, że elity intelektualne uległy myśleniu życzeniowemu. Osobiście nie podzielałem modernizacyjnego hurraoptymizmu, ale też nie uważam, że nic się nie zmieniło. Nowe warunki działania, w jakie społeczeństwo polskie wkroczyło w latach dziewięćdziesiątych, przyniosły wielkie przeobrażenia społecznej mentalności, co wyraziście daje o sobie znać w danych, które od lat zbieramy w ramach Europejskich Badań Wartości.

Jedną z osi, na której nastąpiły istotne zmiany społeczne, jest męskość i kobiecość. W badaniach IPSOS dla Oko.Press z 2019 r. naszą uwagę przykuły dane o lękach odczuwanych przez kobiety i mężczyzn w wieku 18-39 lat. Kobiety zdecydowanie najbardziej obawiają się kryzysu klimatycznego, a następnie katastrofy służby zdrowia i po równo wyjścia Polski z Unii Europejskiej oraz nasilenia ruchów nacjonalistycznych. Z kolei mężczyźni najbardziej boją się ideologii gender i ruchu LGBT, a w dalszej kolejności kryzysu klimatycznego i starzenia się społeczeństwa. O czym świadczą tak istotne różnice międzypłciowe?

– Taki rozkład odpowiedzi można byłoby interpretować jako wyraz zachwiania męskiej tożsamości, choć moim zdaniem, wyniki te są po prostu odzwierciedleniem pewnych wątków z dyskursu publicznego. Z jednej strony w kulturze popularnej relacje między gejami – jako reprezentantami grupy LGBT – a kobietami są najczęściej przedstawiane jako przyjacielskie. Mowa wręcz o tym, że homoseksualista jest najlepszym przyjacielem kobiety. Z drugiej strony komunikat kierowany do młodych mężczyzn brzmiał: „homoseksualista to zagrożenie”. Warto też zwrócić uwagę, że w tym konkretnym badaniu przebadano osoby w wieku 18-39 lat. To bardzo specyficzna grupa docelowa, bo zawiera w sobie osoby na różnych etapach życia. Mamy tam uczniów jeszcze szkół średnich, studentów, singli i młode rodziny. Wśród mężczyzn lęk przed gender i LGBT okazał się silnie skorelowany z byciem singlem. Młodzi mężczyźni, którzy z uwagi na gorsze wykształcenie i niskie dochody pozostają samotni, odrzucają ruch LGBT jako rodzaj zagrożenia i prawdopodobnie wyrażają tym swoją tęsknotę za światem, w którym samo bycie mężczyzną dawało większe przywileje.

Kto ma do zaoferowania młodym ludziom alternatywę dla narracji o potworze gender i niebezpiecznych muzułmanach?

Trzeba jednak się zapytać – kto ma do zaoferowania tym młodym ludziom jakąś alternatywę dla narracji o potworze gender i niebezpiecznych muzułmanach? Zastanawiam się również, co właściwie mówią nam wyniki tego badania o ogóle społeczeństwa. Badania dystansu społecznego przez ostatnie trzydzieści lat wykazały przecież, że aż o 41 procent spadł odsetek wypowiedzi: „nie chciałbym mieć homoseksualisty za sąsiada”. To jest uderzająca zmiana! Pokazuje, że ludzie jednak oswajają się z istnieniem innych orientacji seksualnych.

A czy zmiany akcentów w dyskursie publicznym wpływały też na inne przekonania społeczne?

– Oczywiście. W badaniach dystansu społecznego przez lata spadała niechęć do muzułmanów i Arabów. Aż do 2017 r., gdy wskaźniki dystansu społecznego do tych grup skoczyły do góry. To ewidentnie efekt niezwykle silnej, antyimigranckiej kampanii medialnej i politycznej z 2015 r. Być może strach przed ruchem LGBT czy przed imigrantami może być dobrym miernikiem lęku uogólnionego – egzystencjalnego. Wydaje mi się jednak, że poziom tych „strachów” jest zbyt zależny od bieżącego dyskursu publicznego.

Zgłębmy jeszcze temat różnic międzypokoleniowych. Istnieje kilka danych które świadczą o istnieniu – raczej umownej niż ostrej – granicy międzypokoleniowej między osobami do czterdziestego roku życia i starszych. Ona dzieli osoby, które ukształtowały się w PRL i ludzi, które tamtych czasów nie pamiętają lub pamiętają je w mglisty sposób. W Polsce widać to m.in. w stopniu przywiązania do religijności. W badaniach Pew Research Center w grupie powyżej czterdziestego roku życia ponad czterdzieści procent respondentów uznało religię za ważną, gdy w młodszej grupie odsetek ten wyniósł zaledwie ok. 16 proc.

– Żyjemy w czasach, w których została zerwana ciągłość pokoleniowa. I to na wszystkich możliwych wymiarach. Doświadczenie życia w różnych systemach politycznych to jeden z nich, ale innym jest pojawienie się i rozwój nowych środków komunikacji, który obrócił do góry nogami system transmisji wiedzy z pokolenia na pokolenie. Nauczyłam się korzystać z wielu nowych narzędzi technologicznych, ale gdy mam z nimi jakieś kłopoty, to dzwonię po pomoc do moich młodszych kolegów. To wzmaga poczucie bezradności rodziców w relacjach z dziećmi. Z jednej strony rodzice mają poczucie, że powinni pomagać swoim dzieciom w ukierunkowaniu się, nazwaniu spraw i wartości i ważnych, a z drugiej strony towarzyszy im wielka niewiedza związana z tempem zmiany świat i sposobów komunikacji.

Jeśli chodzi o religijność, to problem jest jeszcze bardziej złożony, natomiast ja mogę go tylko zasygnalizować. Młodsze pokolenie jest nie tyle mniej, a raczej inaczej religijne niż starsze. Młodych kształtują inne tradycje, bardziej synkretyczne i nie zawsze spójne.

Bartosz Bartosik i Konrad Ciesiołkiewicz pisali w artykule do „Więzi” nr 1/2020 o polaryzacji jako tle dla procesu radykalizacji. Wymieniają algorytmy mediów społecznościowych, kryzys debaty publicznej i mediów tradycyjnych jako powody rozwoju manichejskiej wizji świata. Czym powinniśmy się kierować w debacie publicznej, aby budować zaufanie społeczne pomimo istniejących podziałów?

– To pytanie tak fundamentalne, że gdybym znała na nie odpowiedź, to prawdopodobnie startowałabym w wyborach prezydenckich (śmiech). Ciągle słyszę z licznych diagnoz społecznych o niskim poziomie zaufania społecznego. Taka teza ma oczywiście swoje pokrycie w wynikach badań. Na ogólne pytanie o to, czy ludziom należy ufać, zaledwie co czwarty badany odpowiadał twierdząco. Pozostali preferowali stwierdzenie: „ostrożności nigdy za wiele”. Jednocześnie jednak 65 procent Polaków deklaruje, że „całkowicie ufa swojej rodzinie”, a 32 proc. – że „raczej ufa”. Sąsiadom raczej ufa 66 proc., a całkiem – 8 proc., a niemal 80 procent w różnym stopniu ufa ludziom, których zna osobiście. Wyraźnie widać, że więzi osobiste czy nawet krótka znajomość pozwalają odwrócić ten brak zaufania.

Tak jak XIX-wieczna koncepcja państwa została zrewidowana, tak i będziemy musieli zmienić nasze rozumienie obywatelskości będziemy postrzegać w najbliższym czasie trochę inaczej

Dlatego uważam, że z kapitałem społecznym w Polsce nie jest tak źle, jak się to często opisuje. On się objawia w specyficzny sposób w różnych, czasem niespodziewanych, kontekstach. Być może wspomniane rezultaty sugerują, że aby poruszyć pokłady zaufania w Polakach należy przenieść ciężar rozmowy z pytań o to, kto powinien być prezydentem, na pytania o sposób, w jaki należy urządzić ogródek osiedlowy? Jeśli mamy psa, to zazwyczaj nie kłócimy się z innymi właścicielami czworonogów, bo rozmawiamy z nimi o psich sprawach, które są nam bliskie, niezależnie od poglądów politycznych i kontekstów społecznych, w jakich funkcjonujemy. Uważam, że w Polsce istnieje zbyt wielka i niewykorzystana dziura między tym, co indywidualne i bliskie każdemu, a sferą publiczną.

Co zatem zrobić, by tę dziurę zasypać lub przeskoczyć?

– Należy stawiać przed ludźmi konkretne zadania w obszarach, które ich bezpośrednio dotyczą i dawać im narzędzia do ich twórczego rozwiązywania. To wymagałoby rozmowy i współpracy, ale zaangażowałoby ludzi w wypracowywania wartości, choć na zupełnie innym poziomie, niż się to przyjęło w debacie publicznej. Tym poziomem będą relacje międzyludzkie, a nie polityczne gadające głowy.

Jednym ze zdarzeń, które odcisnęło dramatyczny ślad na polskim życiu publicznym w ostatnich latach, było morderstwo Pawła Adamowicza. Czy tamta – trochę już zapomniana publicznie – rana może dalej krwawić i być zapowiedzią nowej fali przemocy w Polsce?

– Ciężko powiedzieć, czy czeka nas nasilenie przemocy. Wiem na pewno, że boimy się tego jako społeczeństwo – widać to również po uczestnikach badań socjologicznych. Kilka wskaźników jest alarmujących, a jeden z nich to postępująca brutalizacja życia politycznego. Hamulce coraz bardziej puszczają i agresja regularnie pojawia się w głównym nurcie życia publicznego. W Polsce istnieje wciąż – co może być dość zaskakujące – dość duże przyzwolenie na rządy wojskowe, które wynosi prawie 30 proc. Ja to odczytuję jako wyraz tęsknoty za porządkiem, rutyną i przewidywalnością, które są niezwykle cennymi wartościami w życiu zwykłych Polaków, choć to może trudne do wyobrażenia dla wielkomiejskich elit.

A jak nasze rozumienie i przeżywanie wartości zmieni pandemia nowego koronawirusa? Większy wpływ na nas będzie miała baza – czyli kryzys gospodarczy wywołany przez wprowadzone w wyniku pandemii restrykcje – czy nadbudowa, czyli zmiany w relacji obywatela i władzy, oczekiwanie od rządzących zapewnienia bezpieczeństwa, nawet kosztem zrzeczenia się części praw obywatelskich?

– Na ludzkie postawy bardziej wpłyną oczywiście konsekwencje ekonomiczne pandemii, bo po prostu z czegoś trzeba żyć, a generalnie nasze społeczeństwo wciąż jest na dorobku. Moim zdaniem, zmiany społeczne wywołane przez epidemię będą jednak nikłe. „Przełomowe” wydarzenia często nie są tak przełomowe, jak nam się wydaje w momencie, w którym do nich dochodzi. Istotniejszy wpływ na bieg rzeczy mają procesy, które rozciągają się w czasie i być może łatwiej je z tego powodu przeoczyć. Badania naukowców ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej z kwietnia pokazały, że o ile na początku pandemii wzrosły społeczne oczekiwania, by władza wprowadziła bardziej autorytarne rozwiązania hamujące rozwój pandemii i chroniące społeczeństwo, o tyle po kilku tygodniach wszystko wróciło do normy.

Jednocześnie, gdybym miała wskazać jedną sferę, która szczególnie ucierpi w rezultacie pandemii, to byłyby to relacje pokoleniowe. Młodzi mają teraz powód, by mówić, że cierpią z powodu starszych. Gdyby nie zagrożenie dla seniorów, to nie trzeba byłoby wprowadzać aż tak drastycznych ograniczeń. Jeśli jakaś siła polityczna będzie chciała te napięcia ograć, to może przynieść fatalne skutki.

Co w takim razie najlepiej kształtuje postawy i społeczne strategie działania?

– Na postawy wpływa przede wszystkim gromadzenie doświadczeń i działanie. A jedno i drugie wymaga czasu, dlatego pandemia nie zmieni nas tak szybko – ani w jedną, ani w drugą stronę. Mam jednak cichą nadzieję, że pandemia podkopie dość powszechne przekonanie wśród Polaków, że da się urządzić swoje życie poza polityką i państwem. Ono jest podstawą swoistej bierności społecznej, ponieważ ludzie poszukują sprawczości na bardzo indywidualnym poziomie, który można określić jako wpływ na kształt własnego podwórka. Tymczasem pandemia pokazuje, że relacje między państwem i jego instytucjami a indywidualnym życiem Polaków są bardzo bliskie. Jedną decyzją można zupełnie zmienić nasze życie i najgłębiej zakorzenione nawyki kulturowe. Mam nadzieję, że w rezultacie Polacy bardziej zainteresują się sferą publiczną.

Inną moją nadzieją jest zmiana funkcjonowania elit intelektualnych. Zadziało się coś, czego nikt nie mógł przewidzieć, a co wymusza na nas autorefleksję i dostrzeżenie naszych błędów w sposobie traktowania współobywateli i państwa.

Jak rozwiązać problem niskiej aktywności obywatelskiej w Polsce? W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich od pięciu lat organizujemy spotkania regionalne, które miały być formą poznawania życia obywatelskiego w mniejszych ośrodkach, ale ze względu na niewielką liczbę organizacji obywatelskich zdecydowaliśmy się je przeformułować na spotkania z mieszkańcami. Czy wiąże się to z zawłaszczeniem spraw obywatelskich przez politykę?

– Choć problem niskiego zaangażowania obywatelskiego Polaków jest dobrze zbadany, to zastanawiam się, czy wyglądając takiego zaangażowania, patrzymy w dobrym kierunku. Może powinniśmy się rozejrzeć po nieformalnych grupach sąsiedzkich czy przyparafialnych? Na poziomie lokalnym obywatele bardzo często jednoczą się i angażują w kwestiach zdrowotnych – widać to po licznych zbiórkach charytatywnych, ale i innych formach działalności społecznej. Oznacza to jednak, że w tym wymiarze obywatele zastępują państwo, ponieważ brakuje rozwiązań instytucjonalnych. Dobrze, że to robią, ale źle że w pewnym sensie muszą to robić. Warto też pamiętać, że nasza rozumienie obywatelskości jest blisko związane z XIX-wieczną koncepcją państwa. Ta koncepcja została mocno zrewidowana, sądzę że i obywatelskość będziemy postrzegać w najbliższym czasie trochę inaczej.

Na czym może polegać rewizja pojęcia obywatelskości?

– Ona będzie musiała się zacząć od określenia na nowo funkcji państwa. Dopiero w takich ramach będzie można określić rolę obywateli. Można to zrobić również w taki sposób, że nowe funkcję państwa powstaną w wyniku dialogu obywatelskiego. Dlatego bardzo pochwalam decyzję Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, by zmienić formułę spotkań regionalnych na spotkania z mieszkańcami. Być może bezpośrednio od nich możemy się dowiedzieć, czego im brakuje ze strony państwa i w co są gotowi sami się zaangażować? Czy na przykład rodzajem obywatelskiego zaangażowania nie jest dziś prowadzenie strony na Facebooku, sprzeciwianie się internetowym hejterom czy zaangażowanie w różne formy crowdfundingu?

Problem z aktywnością obywatelską jest jeszcze szerszy, bo młodym ludziom – z wyłączeniem pewnych niewielkich grup społecznych, które np. czerpią swoją wiedzę o świecie z pism specjalistycznych – brakuje po prostu wzorów zaangażowania. Kiedy w świecie dorosłych wszystko kręci się wokół kariery zawodowej, awansowania w strukturze firmy, zwiększania zarobków, to młodzi prawdopodobnie częściej wpadną w te koleiny.

W trakcie pandemii sprawdziliśmy też, czasem brutalnie zderzając się przy tym z rzeczywistością, jak możemy funkcjonować w trybie zdalnym. Jako rodzice doświadczyliśmy w praktyce niskiego poziomu zaufania społecznego, gdy szkoły i nauczyciele chcieli się wykazać i zarzucili dzieci pracą, z którą trudno było im sobie poradzić, nawet przy wsparciu rodziców. W krajach o wyższym kapitale społecznym nauka zdalna była skoncentrowana na utrzymywaniu dobrostanu psychicznego dzieci i młodzieży. Co powinniśmy zrobić z edukacją, by budowała zaufanie i zaangażowanie obywatelskie?

– Edukacja jest kolejnym obszarem, który wymaga w Polsce kompletnego przeobrażenia, bo wciąż opiera się na XIX-wiecznym modelu pruskim. I nasz system z roku na rok staje się coraz bardziej niedostosowany do wymagań współczesności. On został wymyślony po to, żeby przystosować ludzi do wymagań fabrycznego procesu produkcyjnego – funkcjonowania według regulaminów, modułów czasowych i dyscypliny. A przecież pomysłów na reformę edukacji jest mnóstwo, tyle że są one odgórnie tłamszone, a kolejni ministrowie mieszają tylko przy podstawie programowej. Tym niemniej podkreślmy to, że bez gruntownej reformy systemu edukacji nie przebijemy szklanego sufitu rozwoju, który nas ogranicza jako indywidualnych obywateli, wspólnotę i państwo.

Prof. Mirosława Marody – polska socjolog, profesor nauk humanistycznych, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego (na stanowisku profesora zwyczajnego). W 1970 ukończyła studia socjologiczne w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Doktoryzowała się w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, natomiast stopień doktora habilitowanego uzyskała w 1985 na Wydziale Filozofii i Socjologii UW. W 1994 uzyskała tytuł profesora nauk humanistycznych. Pracuje w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego na stanowisku kierownika Zakładu Psychologii Społecznej. Do jej zainteresowań naukowych wliczają się zagadnienia społeczeństwa ponowoczesnego, społeczeństwa polskiego oraz społeczna historia jednostki. Do 2011 wypromowała dziewięć prac doktorskich oraz recenzowała trzynaście prac doktorskich i habilitacyjnych. Jest członkiem-korespondentem Polskiej Akademii Nauk, została wiceprezesem prezydium PAN, a także członkinią Collegium Invisibile.