Postawy wykluczające, agresywne, ksenofobiczne powinny być zaprzeczeniem tego, co tworzy pojęcie polskości – mówił Mateusz Matyszkowicz podczas dyskusji „Więzi” w 2016 roku.
Dyskusja ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 1/2016 pt. „Spór o kulturę narodową”
Katarzyna Jabłońska: Czy, a jeśli tak to, czym różni się, Panów zdaniem, sztuka polska od sztuki narodowej?
Mateusz Matyszkowicz: Pojęcie sztuki narodowej mocno weszło w nasz język po wystawie przygotowanej w zeszłym roku przez Łukasza Rondudę i Sebastiana Cichockiego w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Pokazano na niej twórczość kilkunastu artystów i redaktorów (eksponowano również okładki czasopism) będących poza mainstreamowym obiegiem sztuki w Polsce. Wystawę nazwano „Nowa Sztuka Narodowa. Realizm narodowo-patriotyczny w Polsce XXI wieku”, sugerując, że dla prezentowanych twórców istotne jest odwoływanie się do kategorii „narodowe”.
Samo to pojęcie zostało więc upowszechnione przez krytyków sztuki i kuratorów. Nie wiem zresztą, czy umieszczeni na tej wystawie artyści sami siebie nazywają „narodowymi”. A sam wybór pokazanych tam prac, nie zawsze najciekawszych – z pewną intuicją kampową – był jakąś próbą zdefiniowania przez kuratorów sztuki narodowej jako właśnie takiego trochę kampu. Kryje się za tym sugestia: oto istnieje rzeczywistość polskiej sztuki, gdzie artyści mają swój własny obieg kulturalny, a poza tym jest naród, czyli lud. I ten lud wytwarza własne wyobrażenia, dotyczące kwestii narodowych, etnicznych, politycznych.
Według mnie taka postawa to niezdrowy elitaryzm i paternalizm. Bardzo mi się takie podejście nie podoba. To tak, jakby artyści znajdowali się na samym szczycie tej piramidy, którą jest sztuka, a u podstawy umiejscowiony był lud ze swoją sztuką ludową – czytaj: narodową. Ja sam pojęciem „sztuka narodowa” nie posługuję się.
Jednak w polskiej telewizji, która za chwilę przekształcona zostanie w telewizję narodową i będzie częścią mediów narodowych, ma Pan tworzyć kanał poświęcony kulturze, również kulturze polskiej – albo, jak zdają się chcieć rzecznicy przekształcenia mediów polskich w narodowe – kulturze narodowej.
Matyszkowicz: A to inna sprawa: istnieje przecież teatr narodowy, różnorodne narodowe instytucje kultury, dlaczego więc nie miałyby istnieć media narodowe? Mamy tu do czynienia z sytuacją taką jak w krajach anglosaskich: gdy mówimy „media narodowe”, mamy na myśli te instytucje, które zostają uznane przez prowadzących politykę kulturalną za czołowe, reprezentujące najwyższy poziom i dlatego finansowane przez państwo.
Igor Stokfiszewski: Nie wydaje mi się, żeby intencją tej zamiany przymiotników „polski” na „narodowy” – a określenie „narodowy” ostatnio rezonowało z ośrodków władzy – było nawiązanie do tradycji anglosaskiej. Rozumiem i nawet doceniam ten postmodernistyczny chwyt oznaczający narrację opierającą się na zawierzeniu, że rzeczywistość tworzy się przez nazywanie rzeczy czy pojęć, a następnie przedstawianie ich w taki sposób, że one wydają się pokrywać z pewną obiektywną rzeczywistością. Kłopot w tym, że się nie pokrywają. Wydaje się, że celem przejścia od sztuki polskiej czy kultury polskiej do sztuki/kultury narodowej jest zawężenie pasma, w którym się porozumiewamy.
Cenię ten link intelektualny do anglosaskiego rozumienia narodu i gdyby miało ono zastosowanie w Polsce, bardzo by mi się to podobało. Doceniam też, że usiłuje Pan stworzyć pewien kontekst intelektualny, w którym odwołuje się Pan do trochę innej tradycji i próbuje obłaskawić te pojęcia.
Matyszkowicz: Nie obłaskawiam ich, lecz opisuję. Ale chcę dodać, że trzeba pamiętać o praktycznych uwarunkowaniach powstawania – bo to jest proces legislacyjny – mediów narodowych. Jest on związany z pewną hybrydą, z jaką mieliśmy do czynienia w Polsce, kiedy to media publiczne były spółkami skarbu państwa. I jako takie rozliczano je z zysku. To powodowało, że wspieranie finansowe misji tych mediów wprost przez państwo było niemożliwe, bo w ramach państw Unii Europejskiej istnieje zakaz pomocy publicznej dla takich podmiotów. Dzięki tej zmianie przejdziemy na inny sposób finansowania mediów narodowych i skończymy z tą zadziwiającą hybrydą, z jaką teraz mamy do czynienia.
Stokfiszewski: Można tego dokonać, nie zmieniając nazwy…
Matyszkowicz: Oczywiście ta zmiana ma również pewien aspekt ideologiczny, tyle że sam interpretuję go nieco inaczej niż Pan. Media narodowe, instytucje kultury narodowej to te, które sprzyjają powstawaniu i umacnianiu określonej wspólnoty politycznej, jaką są Polacy. Chyba zgodzimy się wszyscy, że budowanie więzi społecznych czy wspólnoty narodowej to cele pożądane. Tak jest dopóki słowa „narodowy” nie zaczniemy interpretować na modłę nacjonalistyczną, etniczną.
Matyszkiewicz: Media narodowe to te, które sprzyjają powstawaniu i umacnianiu określonej wspólnoty politycznej, jaką są Polacy
Jeżeli naród rozumiemy jako pojęcie w swojej istocie demokratyczne, które pojawiło się razem z emancypacją obywatelską i z wszystkimi tymi procesami, dokonującymi się na przełomie XIX i XX wieku – to musimy uznać, że te procesy miały i dobrą, i złą stronę. Doprowadziły one do pobudzenia nacjonalizmów, ale też do upodmiotowienia wszystkich mieszkańców – do uobywatelnienia ich. Akurat w Polsce naród to pojęcie bardzo przyjazne, rozumiane w znaczeniu – będę się co do tego upierał – anglosaskim. Polski naród jest bytem politycznym, a nie etnicznym.
Rzeczywiście? Wydaje się, że pojęcie narodu ma w Polsce wiele odsłon, także tę etniczną. No i w erze globalizacji próbuje też chyba szukać nowej formy.
Matyszkowicz: Według mnie naród jest przede wszystkim pojęciem politycznym, zawierającym oczywiście również pewne komponenty kulturowe – zgodę co do pewnych niezmienników kulturowych.
Jakie byłyby te niezmienniki kulturowe?
Matyszkowicz: Są one związane ze wspólnotą języka i pewnym kanonem kulturowym, który jest dla członków danego narodu istotnym punktem odniesienia. I tu paradoks – właśnie już sam kanon kultury polskiej nie pozwala na zawężanie pojęcia narodu do etnosu. Przecież osiemdziesiąt procent naszej narodowej kultury stanowią wytwory powstałe w ramach interakcji rozmaitych etnosów w pierwszej Rzeczypospolitej, później w czasie zaborów, kiedy bardzo istotna okazywała się konieczność współdziałania z nie-Polakami i odnoszenia się do ich kultury.
Pod tym względem endeckie pojęcie narodu czy też rozmaite nacjonalizmy, które ujawniły się w Polsce na początku XX wieku, są czymś nienaturalnym, jakimś wybrykiem, marginaliami, a nie istotą politycznego myślenia o Polsce. Jeśli byłoby inaczej, to z naszego kanonu powinniśmy wyrzucić wszystkich twórców pochodzenia żydowskiego i odciąć się od dziedzictwa litewskiego czy białoruskiego, które są integralną częścią naszej kultury. A to przecież niemożliwe!
To niemożliwe, ale podobnie niemożliwe wydawało się to, żeby „Lalkę” Prusa uznać za pamflet na polskość, lub kazać wybierać, kto jest bardziej narodowy: Gombrowicz czy Sienkiewicz. Już samo to pytanie jest źle postawione – przecież w naszą polską tradycję wpisane jest również rozdrapywanie ran i krytyczne mierzenie się w sztuce z narodowymi świętościami, co w swoim teatrze robi np. Jan Klata.
Matyszkowicz: Nie sadzę, aby opinia Jana Polkowskiego – bo to on w „Lalce” widzi pamflet na Polskę – była popularna, nawet na poziomie politycznym. A przecież prezydent Andrzej Duda z małżonką patronowali narodowemu czytaniu „Lalki”. Chcąc jednak lepiej zrozumieć niepokój niektórych w kwestii tego, co narodowe, trzeba sięgnąć do historii idei i historii literatury polskiej, oraz zobaczyć, dlaczego duża część polskich elit stała się tak wrażliwa na powoływanie się na kontekst narodowy. To wynika z doświadczenia Polski międzywojennej i z późniejszego strachu dużej części elit opozycyjnych, że upadek komunizmu, na który wszyscy bardzo czekali, odmrozi Polskę międzywojenną, i stanie się ona endecka.
To bardzo paternalistyczna obawa, wynikająca – jak mi się zdaje – z wyobrażenia wielu polskich świeckich intelektualistów, że tu jesteśmy my, szargający w imię wyższych celów narodowe świętości, a poza nami jest naród, czyli lud katolicki, który z natury swej jest endecki, nacjonalistyczny. Za tym stoi pogarda, brak szacunku, stygmatyzowanie zwykłych katolików. To niebezpieczne.
Dodam też, że sam nie chciałbym ani takiego Kościoła, ani katolicyzmu, które utożsamiałyby się z wąskim pojęciem narodu i ideologią nacjonalistyczną. Mówię o tym, chociaż nie ma obaw, że tak się może stać. Nie wierzę, aby polska kultura mogła zostać aż tak spaczona, żeby dusza Polaków była nacjonalistyczna.
Stokfiszewski: Inaczej to postrzegam, ponieważ, kiedy obserwuję praktyki społeczne, widzę, że kategoria narodu w minionych latach została uruchomiona jako narracja nastawiona bardzo antagonistycznie i ostro przeciwko temu, co obce lub inne. I właśnie o tym tu mowa, a nie o XIX wieku czy tradycji anglosaskiej. Mówimy o polskim ruchu narodowym minionego pięciolecia, o atakach na ludzi inaczej myślących czy wierzących i o agresji wobec emigrantów i uchodźców. Rozmawiamy o wykrzykiwaniu słowa „naród” przez pięćdziesiąt tysięcy ludzi, którzy podczas swoich zgromadzeń palą race i krzyczą: „zawisną!”.
Stokfiszewski: Dla młodych Polek i Polaków wspólnym kodem kulturowym nie są lektury szkolne
Wierzę, że słowa są żywiołem społecznym i znajdują legitymizację w praktykach społecznych. Zatem mój problem ze słowem „narodowy” nie wynika z tego, że mam awersję do XIX wieku i nie cenię kultury własnego narodu, lecz z tego, że obecnie jest to słowo, osadzone performatywnie w praktykach społecznych minionego pięciolecia. Śmiem twierdzić, że dzisiejsza władza w Polsce nie używa tego określenia w odniesieniu do tradycji anglosaskiej, lecz wywodzi je wprost z praktyk społecznych. Niepokoi mnie, że zmiany dokonywane w sferze kultury czy mediów publicznych stanowią ukłon właśnie wobec tych praktyk.
Matyszkowicz: Są to oczywiście praktyki złe i godne potępienia. Integralnym elementem naszej narracji o polskości powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której tego rodzaju postawy nie będą legitymizowane w ramach kultury narodowej. Postawy wykluczające, agresywne, ksenofobiczne powinny być zaprzeczeniem tego, co tworzy pojęcie polskości. Nie mogę być prawdziwym Polakiem i nie lubić Żydów, czy chcieć wygnać z Polski Ukraińców.
Stokfiszewski: Niestety, jest pewna grupa, która myśli odwrotnie. Odwołuje się Pan dużo do tradycji, historii idei albo rekonstruuje narrację sporu elit w Polsce po roku 1989. Wspomina Pan też o paternalizmie. Kiedy jednak pada pytanie o niezmienniki kulturowe, wymienia Pan język i kanon kulturowy. Wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy zachować się najbardziej niepaternalistycznie, to powinniśmy zadać sobie pytanie, w jaki sposób wytwarza się ów kanon, wspólnota społeczna i wspólnota narodowa.
Prawdopodobnie różnica między nami polega na tym, że moja wrażliwość jest dospołeczna. Sądzę, że wszystko to, co traktujemy jako kulturę, wspólnotę, więzi społeczne, wytwarza się od dołu – ludzie tworzą to sami, bez kanonu kulturowego. Tworzą to sami jako jednostki w relacjach społecznych przez dialog i przez antagonizm.
Matyszkowicz: Bardzo przyjemne prawicowe stanowisko.
Stokfiszewski: Skoro to dzieje się od dołu, to warto zadać pytanie, jak Polacy i Polki w minionych latach i dzisiaj rozpoznają kulturę i swój kanon kulturowy; w jaki sposób uprawiają kulturę i w jaki sposób uprawiają wspólnotę. Mam wrażenie, że my w kręgach intelektualnych – to tak trochę à propos paternalizmu – mamy odruch dyskutowania na bazie wierzchołków góry lodowej. Posługujemy się najbardziej wysuniętymi przyczółkami, pojawia się Gombrowicz, Jan Klata etc. Nie jestem z wykształcenia socjologiem, ale lubię socjologię, bo ona uśrednia różne zjawiska i może coś ciekawego pokazać.
Otóż w ostatnich sześciu latach przeprowadzono sporo badań na temat praktyk kulturalnych i społecznych Polek i Polaków, na przykład pytano ich, w jaki sposób budują wspólnotę i jaki kanon kulturalny im odpowiada. Zacznijmy od tego, że najważniejszą wartością dla Polek i Polaków jest rodzina i to się od lat nie zmienia. Na rodzinę jako wartość najważniejszą wskazuje prawie osiemdziesiąt procent badanych. A potem długo, długo nic. Wiara i religia – czyli to, co Pan zapewne uznaje jako niezmienniki i rekonstruuje jako spór między elitami neoliberalnymi a katolickim ludem – są najważniejsze dla ośmiu procent Polaków. A tradycja jest najważniejsza dla 0,2 procenta Polek i Polaków.
W związku z tym wydaje mi się, że projektuje Pan na Polki i Polaków coś, co jest intelektualną dyskusją elit i ludzi kultury. Polacy nie budują więzi społecznych, jak Pan przypuszcza, ani wspólnot w oparciu o doświadczenia religijne. Oczywiście poza tymi ośmioma procentami.
Matyszkowicz: Ale ja przecież nie mówiłem o budowaniu kultury polskiej na bazie religii.
Stokfiszewski: Kiedy jednak mówi Pan o kanonie kulturowym, to rysuje obraz sporu liberalnych elit i ich projekcji na lud, który według elit jest katolicki, czyli endecki i nacjonalistyczny. Wspomniał Pan również o kanonie kulturowym i o aspekcie tradycji katolickiej jako pewnym jej niezmienniku.
Matyszkowicz: Nie w pełni odnajduję się w Pańskiej rekonstrukcji moich poglądów. Chciałbym też uściślić, że kiedy mówię o polskim kanonie kulturowym, to jest w nim Maria Dąbrowska, Janusz Korczak, tradycja wypracowana przez grekokatolików, prawosławnych, Żydów, znajdzie się też trochę ateuszy. Nie mam problemu z tym, że to wszystko stanowi część kanonu polskiej kultury narodowej.
Stokfiszewski: Nie kwestionuję tego, ale zarzucam Panu paternalizm. Uniwersalizuje Pan pewne doświadczenie kulturowe, wymieniając wybitnych pisarzy, działaczy społecznych, którzy już dziś nie funkcjonują w żywym doświadczeniu Polek i Polaków. Ustalanie zatem kanonu na bazie tych autorów jest najwyższą formą paternalizmu, ponieważ nie zadaje Pan sobie pytania, w jaki sposób Polacy w rzeczywistości doświadczają kultury. Do jakich tradycji się odwołują i jak tę tradycję praktykują? W jaki sposób budują więzi społeczne na bazie tradycji? W jaki sposób budują małe i większe wspólnoty społeczne, w tym również wspólnotę narodową?
Matyszkowicz: Nie chciałbym ani takiego Kościoła, ani katolicyzmu, które utożsamiałyby się z wąskim pojęciem narodu i ideologią nacjonalistyczną
Otóż dokonuje się to na przykład za sprawą grup rekonstrukcyjnych, które zajmują się odtwarzaniem heroicznych wydarzeń z polskiej historii. Istnieją też inne sposoby, na przykład budowanie społecznych muzeów. Są to oddolne, społeczne placówki, które w różnych miejscach Polski tworzą wspólnoty, zajmujące się upamiętnianiem i pielęgnowaniem swoich własnych tradycji. Są one poświęcone niezwykłym fragmentom lokalnych tradycji: w tym patriotycznych, ale również np. przemysłowych, związanych z mniejszościami narodowymi czy etnicznymi. Istnieje na przykład cały nurt upamiętniający dzieje przemysłu ciągnikowego, istnieją muzea społeczne pielęgnujące rzemiosła czy zbierające lokalne, na przykład kaszubskie pamiątki. Te, oddolnie powstające, placówki pokazują, w jaki sposób i w oparciu o jakie wartości Polacy i Polki tworzą więzi, o których Pan wspominał. Oczywiście wśród nich są z pewnością jakieś praktyki związane z pielęgnowaniem pamięci o Marii Dąbrowskiej i jej literatury. Paternalizm polega na tym, że prawica, a teraz osobiście Pan, powołuje się na pewne segmenty kultury, znane wąskiemu środowisku, i nie zadają sobie trudu, aby odpowiadać na pytanie, w jaki sposób Polacy i Polki naprawdę uczestniczą w kulturze.
Matyszkowicz: To, co Pan powiedział, jest mi bardzo bliskie. Weźmy teatr – tak samo doceniam teatr narodowy, czyli wytwarzany w ramach instytucji centralnych, jak teatry tworzone i finansowane przez samorządy, teatry amatorskie i obrzędowe. Jedne działania stymulowane są oddolne, inne – centralnie. I dotyczy to nie tylko kultury. Jako przykład weźmy próby stymulowania przemian obyczajowych w Polsce. Czy Pan uważa, że władza centralna albo organizacje pozarządowe (NGO) są uprawnione do tego, żeby prowadzić działania zmierzające do zmiany pewnego kodu kulturowego, na przykład dotyczących stereotypów seksualnych?
Stokfiszewski: W jednym rzędzie wymienia Pan władzę centralną i organizacje pozarządowe. Czy nie dostrzega Pan różnicy między tymi podmiotami?
Matyszkowicz: Dostrzegam, ale przecież mowa o elitach. NGO-sy są tworzone przez ludzi szczególnie aktywnych, zaliczam ich więc do elity.
Stokfiszewski: Naprawdę? A ile jest NGO-sów w Polsce? Ograniczmy się do tych, które zajmują się kulturą. Jaki to jest rząd wielkości?
Matyszkowicz: Nie przygotowałem się…
Stokfiszewski: Istnieje ok. 10-12 tysięcy NGO-sów zajmujących się tylko kulturą: od Czaplinka w Zachodniopomorskim po Dynów w Podkarpackiem. I uważa Pan, że to są elity? Ci wszyscy ludzie, ta cała masa, setki tysięcy ludzi?
Matyszkowicz: Jeżeli ktoś jest aktywny w sferze społecznej, także na poziomie lokalnym, należy do elity.
Stokfiszewski: Dla mnie organizacje pozarządowe to żywioł społeczny. Organizacje te tworzą ludzie, którzy są osadzeni w swoich społecznościach i mają w nich silne więzi – dzięki temu wyciągają z ludzi to, co najlepsze.
Matyszkowicz: A może próbują coś konstruować?
Stokfiszewski: Różnica między nami polega pewnie na tym, że ja nie patrzę na rzeczywistość od strony kogoś, kto chce coś konstruować, bo nie w pełni wierzę w możliwość tej konstrukcji. Raczej wierzę w to, że ludzie w swoich rodzinach i lokalnych społecznościach są podmiotem twórczym, żywiołem wytwórczości społecznej. Mam wrażenie, że takie konstrukcje jak państwo i władze nie tyle służą temu, żeby społeczeństwo konstruować, a raczej temu, żeby regulować pewną oddolną dynamikę wytwarzania się kultury, wypraktykowywania wartości.
Jak w związku z tym artyści mieliby odpowiadać na tę oddolną dynamikę społeczną? I jak miałyby współdziałać z nią publiczne instytucje kultury?
Stokfiszewski: Pamiętajmy, że w obszarze kultury w ciągu ostatnich kilkunastu lat mieliśmy do czynienia z kilkoma jednoczesnymi zjawiskami. Jedno z nich to cementowanie się pewnej koncepcji instytucji publicznych, co wiązało się w dużej mierze również z Unią Europejską i środkami, które przez nią były desygnowane, oraz z inwestycjami infrastrukturalnymi. Inny proces to sfera rodzenia się nowych praktyk kulturalnych czy też artystycznych i animacyjnych, które wynikały z nowej formuły pojmowania instytucji kultury, podejścia do samej kultury oraz oddolnych potrzeb, a także możliwości, jakie dawały organizacje społeczeństwa obywatelskiego.
Od 2009 roku – wtedy odbył się Kongres Kultury Polskiej – istnieje ogromna potrzeba zmapowania polskiej kultury. Trzeba odpowiedzieć na pytania, co to w ogóle jest kultura w Polsce, kto, w jaki sposób i dlaczego ją tworzy? Okazuje się, że praktykowanie kultury w naszym kraju jest bardzo złożonym, masowym zjawiskiem, odbywającym się na wielu poziomach.
Pozostaje pytanie, jak instytucje kultury powinny odpowiedzieć na to zjawisko i jak na nie odpowiadają. Nieprzypadkowo jesteśmy od kilku lat obserwatorami rozbudowywania działów edukacyjnych instytucji kultury. Jest to naturalna odpowiedź tych placówek na ten oddolny społeczny ferment. Byliśmy świadkami kilkuletniego, dużego programu dotyczącego domów kultury, bo pierwszą instytucją, w której Polki i Polacy mają instytucjonalną styczność z oficjalną kulturą, jest właśnie dom kultury. Dopiero później są teatry, galerie, muzea. Mamy więc do czynienia z przesuwaniem się wielu płyt tektonicznych w przestrzeni kultury. Również dlatego mam pewien kłopot z naszą dyskusją, bo ona cały czas zbacza w wąskie pasmo rozmowy „między nami intelektualistami”. A wiem doskonale, że kulturowe i kulturalne doświadczenie Polek i Polaków jest inne i gdzie indziej się wydarza.
Matyszkowicz: Podzielam pasję Igora Stokfiszewskiego wobec kultury animowanej oddolnie, trzeba jednak odpowiedzieć również na pytanie, jak sprawić – pamiętając, że naród jest pewną wspólnotą polityczną – aby ludzie chcieli partycypować w polityce zarówno na szczeblu centralnym, jak i lokalnym. Aby to było możliwe, powinien ich łączyć jakiś kod kulturowy, który sprawia, że komunikacja jest w ogóle możliwa, czyli że obywatel z mojego rodzinnego Żywca jest w stanie porozumieć się z obywatelem z Kołobrzegu albo z Białegostoku. Każdy z nich powinien też mieć empatię wobec potrzeb innych, zwłaszcza kiedy podejmuje decyzje polityczne dotyczące wszystkich.
Stokfiszewski: Kategoria narodu w minionych latach została uruchomiona jako narracja nastawiona bardzo antagonistycznie i ostro przeciwko temu, co obce lub inne
Taka płaszczyzna komunikacji jest możliwa dzięki temu, że istnieje kanon kultury narodowej, określony kod kulturowy. On oczywiście podlega pewnym zmianom, ale zgodni jesteśmy, że swoje trwałe miejsce ma w nim Adam Mickiewicz. Nie uciekniemy więc ani od pojęcia kultury narodowej, ani od faktu, że od kiedy ta kultura istnieje, istnieją też elity, które w sposób mniej lub bardziej szczęśliwy mają wpływ na obywateli. A sytuacja, z jaką mamy do czynienia obecnie, że na przykład język sienkiewiczowski jest dla wielu ludzi niezrozumiały – to efekt pewnej dynamiki. Jeszcze czterdzieści lat temu był to język wspólny.
Uważam zatem, że należy pogodzić to, co odgórne z tym, co oddolne. Zdaję sobie również sprawę z niebezpieczeństw prób odgórnej stymulacji kultury. Irytuje mnie dyskusja, czy w kanonie lektur szkolnym powinno być więcej Gombrowicza czy Sienkiewicza, czy może któregoś z nich wyciąć. Próbuję z szacunkiem odnosić się do tych, którzy byli wcześniej, czyli na przykład do Gombrowicza – on zaczytywał się w Sienkiewiczu i znajdował w nim napędową siłę polemiczną.
Stokfiszewski: Zgoda co do tego, że pewien wspólny rejestr kultury dla określonej zbiorowości społecznej jest czymś rzeczywistym. Pomijam tę orientację na elity, bo jakoś mam z tym problem, ale powiedzmy, że jestem w stanie to przełknąć. Jednak jeśli chcemy mówić o realnym stanie rzeczy, to trzeba uznać, że dla młodych Polek i Polaków wspólnym kodem kulturowym nie są lektury szkolne. Proszę mnie też źle nie zrozumieć – nie twierdzę, że to dobrze, iż młodzi Polacy i Polki posługują się bardziej kodyfikacjami z kultury masowej albo symbolami z popularnych gier komputerowych niż kultury wysokiej, ale też nie obrażam się na rzeczywistość – po prostu apeluję oparcie rozpoznań na realnym doświadczeniu kulturowym Polek i Polaków.
Matyszkowicz: Ale przecież nie można zaprzeczyć, że język, którym się posługują, jest zbudowany na kanonie lektur szkolnych, co wcale nie znaczy, że wszyscy młodzi ludzie czytują je od deski do deski. I dodatkowo na wakacjach – gdzie spotykają się ludzie z Żywca i Kołobrzegu – z rozkoszą dyskutują o „Ferdydurke” i „Trylogii”… Jeżeli jednak zapytamy, co sprawia, że ludzie w Żywcu i na Mazowszu rozmawiają mniej więcej tym samym językiem i ich języki pokrywają się w stopniu większym niż pięćset czy tysiąc lat temu, to musimy uznać, że dzieje się tak dlatego, ponieważ dziś mamy jeden wzorzec poprawnej polszczyzny oparty na języku literackim. To jest pewien wytwór, konstrukt, który został przyjęty, uznany i jest cały czas legitymizowany również dlatego, że kiedy my obaj się spotkamy, to mówimy tym samym językiem. I dzięki temu w ogóle możemy rozmawiać.
Podobnie i kultura również jest konstruktem. A służba wobec kultury polskiej powinna polegać na promowaniu Sienkiewicza, Gombrowicza, Wilhelma Sasnala, Katarzyny Kozyry i Jacka Adamasa – wszyscy oni są częścią naszej narodowej kultury. Kultura powinna dawać miejsce wielu narracjom. Mój ból polega na tym, że wiele narracji należących do polskiej kultury było dotąd w mediach publicznych nieobecnych. Weźmy na przykład książkę Karola Sienkiewicza „Zatańczą ci, co drżeli. Polska sztuka krytyczna”. Akceptuję wybór opisanych w niej twórców, mam jednak poczucie, że wiele zjawisk, które zaliczyć można do sztuki krytycznej, nie znalazło tam odzwierciedlenia. A kiedy mówimy o polskiej muzyce, to w ostatnich latach rzadko się pojawiało na przykład nazwisko Pawła Łukaszewskiego, znakomitego kompozytora muzyki sakralnej, bardziej znanego w Wielkiej Brytanii niż w Polsce. Wiadomo, że zawsze musimy dokonywać pewnych wyborów, chodzi jednak o to, żeby nie dyskryminować pewnych osób i zjawisk.
A jakie widzi Pan powody tej dyskryminacji?
Matyszkowicz: Było ich kilka. Po pierwsze, w mediach publicznych pokazywana była jedynie wierzchnia warstwa polskiej kultury – w kręgu zainteresowania znajdowała się dość krótka lista gości zapraszanych do salonu. Można by z tego wnosić, że kulturę polską tworzy trzydzieści osób. We wspomnianej książce Sienkiewicza pominięci zostali ci twórcy, który odbiegają od paradygmatu sztuki krytycznej bliskiemu autorowi. Oczywiście nie chciałbym na siłę wrzucać Karolowi Sienkiewiczowi tych nazwisk, raczej zastanawia mnie, dlaczego nie powstały alternatywne publikacje. Dlaczego anteny publiczne, które nie powinny się kierować przechyłami ideologicznymi, nie prezentowały tych innych? Tu właśnie widać wyraźnie rozjechanie się głównych mediów z kulturą uprawianą w Polsce. W tym przekazie snop światła pada tylko na część.
Co zrobić, żeby ten snop światła ogarniał jak najwięcej?
Matyszkowicz: Jestem konserwatystą i mam w wielu kwestiach dosyć twarde poglądy, ale doceniam to, że one ukształtowały się w dużej mierze w warunkach silnej konfrontacji. Nie wrogiej, ale polemicznej. Bliska mi jest tradycja średniowieczna, tradycja „Summy teologicznej”, gdzie nawet kwestia istnienia Boga wymagała skonfrontowania się z argumentami strony przeciwnej. To jest kultura, którą cenię. I tak samo patrzę na kulturę polską zarówno w jej wydaniu elitarnym, jak i tej tworzonej oddolnie. Każda z nich powinna mieć prawo głosu.
Stokfiszewski: Mam wrażenie, że nasza rozmowa, w której mowa o kwestii kanonu kulturowego, nurcie narodowym i ponadnarodowym kultury ma w sobie coś niewczesnego. A to dlatego, że mamy dziś do czynienia ze zmianą pewnego paradygmatu w obszarze samej kultury – nastąpiło tu przesunięcie z twórczości profesjonalnej na wytwórczość społeczno-kulturalną.
Nie bardzo więc zajmuje mnie myślenie o kształcie kultury narodowej oglądanej z góry. Chciałbym, żeby kultura w Polsce oparta była na prawdzie praktyk społecznych, żeby nasze pojmowanie kultury odzwierciedlało możliwie najwierniej to, co naprawdę ludzie robią, w jaki sposób tworzą społeczności i wspólnoty. Dlatego staram się, w miarę możliwości, reagować na impulsy, które się dzieją, i sam być w działaniu – w twórczości, w kreatywnym ataku. Myślę jednak, niestety, że kwestia kultury w Polsce rozstrzygnie się gdzie indziej, niż tam, gdzie się ta kultura naprawdę wydarza.
Mateusz Matyszkowicz – ur. 1981. Filozof i publicysta, redaktor naczelny kwartalnika „Fronda Lux”, w latach 2016–2017 dyrektor TVP Kultura, w latach 2017–2018 dyrektor TVP1. Od 2019 członek zarządu TVP.
Igor Stokfiszewski – ur. 1979. Krytyk literacki, dramaturg, eseista, członek zespołu „Krytyki Politycznej”. Autor i redaktor książek, scenariuszy filmowych i teatralnych. Współpracuje z Teatrem Nowym w Warszawie, Teatrem Łaźnia Nowa w Krakowie i Berlin Biennale.
Dyskusja ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 1/2016.
