Nie brakuje mi „kobiecości”, brakuje mi kobiety. Ten „brak” wpisany jest w wybór, którego dokonałem – mówił o. Jan Andrzej Kłoczowski w 2007 roku.
Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 6/2007.
Anna Karoń-Ostrowska: Doświadczenie bliskości, związki przyjaźni czy miłości wpisane są w definicję kondycji ludzkiej. Trudno mówić o byciu pełnym człowiekiem bez nich. Jednak w środowisku duchownych temat ten jest w zasadzie tematem tabu. Bardzo rzadko można spotkać księdza, zakonnika, czy siostrę zakonną, którzy otwarcie przyznaliby się do tego, że byli zakochani, przeżywali miłość do osoby drugiej płci. Dlaczego tak jest? Przecież Bóg stworzył nas mężczyzną i kobietą, i tak naprawdę trudno jest pomyśleć o jednym bez drugiego?
Jan Andrzej Kłoczowski OP: Trzeba tu zacząć od spraw fundamentalnych dla chrześcijaństwa. Nie można powiedzieć, że Jezus nie był człowiekiem, który kochał. Można się zdecydowanie dystansować od „romansów” ewangelicznych, które próbują opisywać związek miłosny między Jezusem a Marią Magdaleną, ale przecież Ewangelia jest pełna opisów relacji miłości i przyjaźni Jezusa z różnymi ludźmi. Jest tekst, który mówi o tym, że Jezus „spojrzał z miłością” na cudzołożną kobietę, którą Mu przyprowadzili faryzeusze. Z miłością patrzył też na inne kobiety, rozumiał ich dramaty, towarzyszył im, a one towarzyszyły Jemu. Mamy tu wspaniały przykład Marii Magdaleny obecnej pod krzyżem, której – jako pierwszej – objawił potem tajemnicę Zmartwychwstania.
Jednak mimo tych związków Jezus idzie przez życie samotnie. Właściwie, dlaczego?
– To jest zasadnicze pytanie. Dlaczego Jezus mówi, że tylko niektórym dane jest zrozumieć, że mają być bezżenni dla Królestwa Niebieskiego, mimo że wiadomo, iż część apostołów była żonata? To było wielkie wyzwanie dla chrześcijan od początku – od samego początku, bo dotyczyło to już pierwszych gmin chrześcijańskich, które wobec tego stwierdzenia Jezusa musiały stanąć, musiały się nad nim zastanawiać. Co znaczy owa wyłączność dla Królestwa Niebieskiego? Głębokiego sensu nabrało to w III-IV wieku, gdy powstała pierwsza wspólnota pustelników egipskich, którzy samotnie szli na pustynię, żeby zmagać się ze złem. Decydowali się na życie pustelnicze, bo wierzyli, że właśnie tam mieszka zło i chcieli stanąć do walki z nim twarzą w twarz, w pierwszym szeregu. Kiedy wybiera się taką drogę, trudno brać jeszcze odpowiedzialność za drugą osobę w małżeństwie. Jest to szczególne powołanie, które wymaga wielkiej duchowej koncentracji i jest poza tym bardzo ryzykowne. Idzie się na wojnę, w której łatwo polec albo wpaść w potężne duchowe tarapaty. Tu niczego nie da się przewidzieć i nie ma tu miejsca na inne zaangażowania.
Jednak życie pustelnicze jest szczególnym rodzajem powołania i na pewno nie jest ono udziałem każdego księdza, czy nawet zakonnika.
– Przywołałem przykład pustelników po to, żeby lepiej udało się nam zrozumieć, czym jest, czym ma być „samotność dla Królestwa”, dlaczego wymaga ona wyłączności, pewnego oddzielenia od zwykłego, codziennego życia małżeństwa i rodziny. Pan Michał Wołodyjowski, kiedy ruszał do bitwy, też nie brał ze sobą Basi.
Człowiek nie może żyć bez przyjaźni i miłości. Ksiądz również – jeśli chce kształtować i rozwijać swe człowieczeństwo
Ale wiedział, że ona jest i czeka na niego. A my mówimy o sytuacji, kiedy programowo żadnej Basi być nie powinno…
– Tak, ale mam wrażenie, że zawężasz problem. Człowiek nie ogranicza się jedynie do sfery swojej seksualności i nie ona decyduje o jego człowieczeństwie. Bierzmy pod uwagę całość, a więc obok seksualności także wymiar psychiczny i duchowy. Kiedy mówimy o samotności tak zwanego celibatariusza, mamy na myśli przede wszystkim tę pierwszą sferę. Słusznie powiedziałaś na początku, że człowiek nie może żyć bez przyjaźni i miłości. Ksiądz również – jeśli chce kształtować i rozwijać swe człowieczeństwo. Nawet na pustyni obok mnichów dość szybko pojawiły się mniszki, większość męskich zgromadzeń zakonnych ma swe żeńskie odpowiedniki. Z czego, jak nie z przyjaźni, czy może nawet miłości one się rodziły?
Czym zatem może być taka przyjaźń czy miłość? Zupełnie inaczej wygląda przyjaźń między mężczyznami, inaczej między kobietami. Od zawsze trwają spory, czy jest możliwa przyjaźń między kobietą a mężczyzną. A czy jest możliwa przyjaźń księdza i kobiety?
– Męska przyjaźń jest, jak wiadomo, „szorstka”. Faceci rozmawiają o swoich wspólnych zainteresowaniach, o tym, co lubią razem robić. Jak przyjaźnią się kobiety między sobą – tego nie wiem. Natomiast na pewno istotą wszelkiej przyjaźni jest radość z bycia razem, przyjemność ze wspólnie spędzanego czasu, jakieś bycie sobą wobec siebie nawzajem, poczucie wzajemnego rozumienia i potwierdzania. Takie doświadczenie przyjaźni daje bycie we wspólnocie, to, że razem pracujemy, odpoczywamy, modlimy się, że łączy nas jakaś wspólna droga, że porozumiewamy się na podobnej duchowej płaszczyźnie. Oczywiście, nie z każdym współbratem w zakonie można się zaprzyjaźnić, wspólnota w tym sensie przypomina rodzinę, której się nie wybiera, a którą się po prostu ma. Jednak nawet we wspólnocie zakonnej przyjaźnie są możliwe – zapewniam cię. Łączą mnie również związki serdecznej, wieloletniej przyjaźni z mężczyznami świeckimi, z ich żonami, z całymi rodzinami. Nie wyobrażam sobie bez nich życia.
Jednak to bardzo męski świat. Czy nie brakuje Ci w nim wymiaru kobiecości – tego wszystkiego, co kobiecość wnosi w męski świat, na wszystkich poziomach?
– Powiedzmy wprost: nie brakuje mi „kobiecości”, brakuje mi kobiety. Oczywiście, że tak. Nie zamierzam tego ukrywać. Ten „brak” wpisany jest w wybór, którego dokonałem, wstępując do Zakonu Dominikanów. Byłem świadomy tego, z czego rezygnuję i wiedziałem, dlaczego rezygnuję, choć nie zmienia to faktu, że wielokrotnie boleśnie odczuwałem ten „brak”. Mówię teraz o wymiarze seksualności, ale przecież w innych wymiarach jest możliwa bliska relacja z kobietami. Nie demonizujmy problemu. Wiem, czym jest przyjaźń z kobietą, doświadczam jej.
Czym zatem może być przyjaźń kobiety i księdza, skoro uważasz, że jest możliwa?
– Oczywiście, że jest możliwa i Ty wiesz o tym równie dobrze, jak ja. Jest tym samym, czym może być moja przyjaźń z mężczyzną, czyli głębokim porozumieniem, wzajemną akceptacją, dzieleniem się myślami i przeżyciami, przyjemnością wspólnie spędzanego czasu, poczuciem psychicznej i duchowej bliskości. Jednak w przyjaźni księdza z kobietą jest coś, co nie zdarza się w przyjaźni z mężczyzną. W męskich przyjaźniach jakoś prężymy muskuły, pokazujemy sobie nawzajem, jak sobie dobrze radzimy, jacy jesteśmy silni, nawet, jeśli dotyczy to naszej duchowości. W relacji z kobietą, w naprawdę bliskiej relacji, mężczyzna może odsłonić swoją bezbronność…
Kobiecie też w takiej relacji czasem udaje się odsłonić bezbronność, ale przecież to wymaga wielkiej – o paradoksie! – odwagi i zaufania, że zostanie się dobrze zrozumianym, że nasz problem nie zostanie zbagatelizowany, zlekceważony.
– Tak, ale tę zdolność „wczucia się”, mówiąc językiem fenomenologów, ma właśnie kobieta. Niezbyt często zdarza się to mężczyźnie. Dlatego możliwość przyjaźni z kobietą jest tak cenna. Oczywiście, wymaga to odwagi z obu stron, ale warto ją podjąć. Poza odwagą potrzebna jest tu pewna duchowa przejrzystość, czyli wzajemne potwierdzenie, że wiemy, kim jesteśmy i skąd przychodzimy, że nie jesteśmy „dla siebie” w wymiarze płci, seksu. Takie poczucie daje możliwość otwarcia się, zaufania.
Zobaczyłem kiedyś na ulicy biegnące dziecko i pomyślałem, że nigdy nie będzie do mnie biegło moje własne dziecko. Wtedy powiedziałem Jezusowi: „Aż tak wiele żądasz? Tak bardzo wiele?”
Z taką przejrzystością łączy się też zachwyt. Doceniam kobiece piękno, jestem przecież historykiem sztuki… Z wielką przyjemnością patrzę na piękną kobietę. Z uznaniem patrzę też na mężczyzn, moich przyjaciół, którzy przedstawiają mi swoje narzeczone. Potrafię, jako mężczyzna, docenić ich wybór. Dokonuje się to w wolności. Cieszę się, że dokonali doskonałego wyboru. Rosną w moich oczach, że udało się im zdobyć wspaniałe kobiety, że one właśnie ich wybrały. Myślę sobie – gratuluję ci, chłopie….
Mówimy o przyjaźni z kobietą. A miłość? Kiedyś ks. Tadeusz Fedorowicz, który i Tobie był bardzo bliski, powiedział mi: „Wiele razy się kochałem w różnych kobietach, ale nigdy żadnej z nich nie powiedziałem, że ją kocham”. Wtedy wydawało mi się to oczywiste, ale dziś coraz częściej myślę, że taka postawa, częsta i typowa chyba dla księży, nie jest do końca fair – wobec kobiety…
– No a jak inaczej? Przecież nie mogę wziąć za nią odpowiedzialności, nie mam nic do zaproponowania kobiecie, w której się zakochałem, nie mogę dzielić z nią życia, więc co mogę zrobić? Moja uczciwość powinna polegać na tym, że nie wciągam jej w związek, który jest niemożliwy, który skazuje na cierpienie. Poza tym trzeba odróżnić zakochanie, zauroczenie, fascynację od prawdziwej miłości.
Załóżmy zatem, że to jest miłość, prawdziwa, głęboka miłość. Nie mówimy o zakochaniu, które mija dość szybko, nie mówimy o pożądaniu, którego jedyną potrzebą jest zaspokojenie seksualne. O tym wiele już napisano w kolorowych magazynach i telewizja pokazywała nam ostatnio zarówno wielu księży uwiedzionych przez kobiety, jak i wiele kobiet uwiedzionych przez księży. Ten temat został omówiony bardzo szeroko, wzbudził wielorakie emocje i dyskusje. Chciałabym cię spytać o miłość, która się zdarza, która w swej wspaniałomyślności szanuje celibat i tego, kto go świadomie wybrał, ale jest poczuciem, że ten drugi jest cząstką mnie, że go rozumiem, że chcę z nim być, towarzyszyć mu w życiu… Co robić z taką miłością?
– Pogłębiać ją, odważyć się wejść w to doświadczenie ze świadomością, że idzie się po linie nad przepaścią. Taki związek jest możliwy, choć bardzo trudny i na pewno wymagający wielkiej dojrzałości z obu stron. Mówimy tu o duchowych Himalajach. Tylko wielki śmiałek odważy się wyruszyć na wspinaczkę… Obie strony ryzykują wszystko. Ale jeśli obie się na to zgodzą, jest to możliwe.
Co to jednak znaczy dla celibatariusza? Oznacza to wziąć odpowiedzialność za kobietę, którą kocham, ale z którą nie mogę dzielić codzienności. Nie będzie mnie w różnych trudnych dla niej chwilach, bo muszę być gdzie indziej, muszę być przy tych, których wybrałem wcześniejszym wyborem, przy moich współbraciach, przy ludziach, których spowiadam, którym towarzyszę w duchowej wędrówce ku Bogu. Skazuję kobietę, która kocham, na samotność, podobną do mojej samotności, ale jednak nie konsekrowaną. Chyba że zdecyduje się ona na drogę równoległą do mojej, ale tu już wchodzimy w doświadczenia miłości mistycznej. Wyobrażam sobie, że takie związki duchowej miłości łączyły Franciszka i Klarę, Jana od Krzyża i Teresę z Avili. Były to miłości, których podstawowym punktem odniesienia był Bóg, a nie oni wzajemnie dla siebie. Jeśli nie mogę drugiej osobie, właśnie kobiecie, dać tego, co jest dla mnie najważniejsze – czyli Boga – to co mogę jej dać?
Możesz jej dać miłość, to nie jest mało…
– Trzeba wtedy zaufać, że to wystarcza czy może wystarczyć. Ja mam jakieś wybrane moje wszystko, ona ma moją miłość, ale nie całego mnie, jak w małżeństwie. Nie mogę dać jej domu, dać jej dziecka…
Nie możesz też sam mieć dziecka. Czy ten brak zrealizowania się w doświadczeniu ojcostwa jest bardzo trudny?
– Tak, bardzo. Chyba nawet to jest trudniejsze niż brak kobiety. Pamiętam, że w wieku mniej więcej trzydziestu lat zobaczyłem gdzieś na ulicy biegnące dziecko i pomyślałem, że nigdy nie będzie do mnie biegło moje własne dziecko. Wtedy powiedziałem Jezusowi: „Aż tak wiele żądasz? Tak bardzo wiele?”…
I jaką znalazłeś odpowiedź na to pytanie? Duchowe ojcostwo? Rozumiem to doświadczenie jakby z drugiej strony, bo obok rodzonego ojca był przy mnie ktoś, kto może lepiej i pełniej mnie rozumiał. Chyba większość tego, co wiem o relacji ojca i córki, zrozumiałam dzięki niemu.
– Tak, ja też miałem dwóch ojców – obok mojego kochanego ojca rodzonego drugim jest o. Joachim Badeni. A moje własne relacje? No cóż, o dzieciach, które przychodzą razem z rodzicami na niedzielne „dwunastki”, powiadają, że to „wnuki Kłocza”…
Ojcostwo stoi zawsze u początku życia i polega na trosce o jego dojrzałość. Dotyczy to także życia duchowego. Takie ojcostwo to wielkie zadanie dla mojej odpowiedzialności jako duchownego. Przeżywam różne trudności, więc zdaję sobie sprawę, jak sprawa ta jest ważna dla moich współbraci, ale i jak jest trudna. Czasami wolimy uciekać w administrację, naukowość, publicystykę, czy ja wiem w co jeszcze…? A powołanie do ojcostwa to jedno z pierwszych zadań stojących przed posługą duchownego.
Jan Andrzej Kłoczowski OP – ur. 1937 r., dominikanin, prof. dr hab. filozofii, kierownik Katedry Filozofii Religji Wydziału Filozoficznego PAT w Krakowie, wykładowca w Kolegium Filozoficzno-Teologicznym Ojców Dominikanów. Autor licznych artykułów i książek.
Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 6/2007.
