Nadzieja i rozpacz. Rozmowa z Janem Kottem

Do moich przyjaciół należeli ludzie i prawdziwie wierzący, i prawdziwie niewierzący. Nie należeli ci, którzy byli pośrodku: nieprawdziwie niewierzący i nieprawdziwie wierzący – mówił prof. Jan Kott.

Marek Zieliński: Przepraszam za może nazbyt obcesowe i drażliwe pytanie, ale kiedy patrzy Pan w przeszłość, to czy nie dręczy Pana, Profesorze, „szkielet w szafie”? Słowem, co sądzi Pan o swojej przeszłości krytyczno-pisarskiej i czy pod każdą z książek, wydanych niegdyś, podpisałby się Pan teraz? Jak Pan tłumaczy swoją ewolucję?

Jan Kott: To bardzo trudne pytanie. Mam sześćdziesiąt siedem lat; i jeżeli chcę, żeby zapamiętano wiele rzeczy, które zrobiłem, to trudno, abym żądał, by zapomniano o tym, co uczyniłem, także nie zawsze mądrze i nie zawsze dobrze, obojętnie skąd płynęły pobudki; czy z do­brej czy ze złej wiatry. Na tym polega elementarna słuszność prawa moralnego, z którego bierze się prawo do osądu. To z jednej strony, a z drugiej jest niezwykle ciężko i dla pisarza, i dla działacza, żeby przy każdej sposobności, przy każdej rozmowie i przy każdym powrocie, zdawał obrachunek z lat, które przeżył. Ja zresztą taką ocenę siebie swojej przeszłości przeprowadzałem w różnych tekstach, które napsałem, ale nie mogę tego obrachunku nieustannie powtarzać, za każdym razem od nowa. Jeżeli, o czym myślę i co zamierzam od dawna, napiszę swoje wspomnienia, swoją autobiografię – a bardzo chciałbym, aby to była historia dziejów jednej generacji — to i o tych bolesnych dla mnie sprawach napiszę obszerniej i wytłumaczę…

Teraz może tylko o jednym powiem szerzej, o sprawie łatwiejszej, bo nieosobistej. Jestem częścią składową pewnej generacji, która była znamienna nie tylko dla Polski, ale i niemal dla całego świata i którą dałoby się określić datami wojny domowej w Hiszpanii. Dla Andre Malraux, dla Hemingwaya, dla Nicola Chiaromonte, dla Orwella, jak dla bardzo wielu innych, też trochę starszych ode mnie (ja byłem pośród nich chyba najmłodszy), była ona momentem uzyskania pierw­szej świadomości politycznej i pierwszej aktywności politycznej. Ja wtedy po raz pierwszy związałem się z określoną akcją polityczną. Zbierałem pieniądze na wysłanie towarzyszy do Hiszpanii, wołałem „No pasarah”… Istotne tam w Hiszpanii było to, że wybór zaangażo­wania politycznego stawiał przed alternatywą: albo komuniści, albo faszyści. I to wówczas w tamtym okresie wydawało się jasne, wybór był prosty: ci albo tamci. Ale też właśnie taka alternatywa, tak bardzo pozornie słuszna i oczywista: dla najostrzejszych umysłów naszej gene­racji, jak np. dla Orwella czy dla Chiaromonte (bardzo potem związanego z Polakami, zaprzyjaźnionego z Herlingiem-Grudzińskim) okazała się fałszywa. Po przybyciu do Hiszpanii zobaczyli pierwszą wielką czystkę, rozstrzeliwanie trockistów, tak zwanych trockistów, anarchistów, tak zwanych anarchistów: i Chiaromonte, i Orwell wrócili z pełnym zro­zumieniem historii, przewidzieli przyszłość, to wszystko, co się może zdarzyć w Europie i na świecie. Inni, nie tak inteligentni, pozostali nieświa­domi – nie zrozumieli lekcji hiszpańskiej.

Dla mojej generacji wybór, że jeżeli nie faszyzm, to należy wobec tego poprzeć komunizm, trwał u jednych krócej, dla innych dłużej

Moim mistrzem i nauczycielem był Jerzy Stempowski, który powta­rzał po wielekroć, że najbardziej niebezpieczne dla życia społecznego, dla inteligencji i jej rozwoju jest założenie warownego obozu, w którym wszyscy dzielą się na przeciwników i tych co są pro. Wszystko, wszyst­ko jest wówczas usprawiedliwione, bo nie ma odwrotu. Na tym nie można oprzeć światopoglądu.

Tymczasem u nas tak było. Dla mojej generacji wybór, że jeżeli nie faszyzm, to należy wobec tego poprzeć komunizm, trwał u jednych krócej, dla innych dłużej. W końcu prawie wszyscy znani ludzie z tego pokolenia, czy to pisarze, czy uczeni, czy intelektualiści, czy działacze, częściowo nawet politycy, ten dychotomiczny wybór, ów dwuwartościowy świat odrzucili. Bądź po pierwszych czystkach 1937 roku, bądź później.

Ale potem przyszedł rok 1939 i 1943, i znowu trzeba było wybierać. Wybór, którego ja dokonałem, oznaczał przyłączenie się do nielegalnej organizacji komunistycznej, do AL, w której formacjach walczyłem z wszystkimi następnie tego konsekwencjami. Powtarzam, odrzucenie tych konsekwencji i odrzucenie tego wyboru, odrzucenie tego zmitologizowanego wówczas faszyzmu, odrzucenie komunizmu i dojście do od­miennego widzenia rzeczywistości politycznej następowało w różnym czasie. Dla jednych trwało dłużej, u innych nastąpiło wcześniej.

Byłem komunistą, jak nim przestałem być, wystąpiłem z partii. Może i dlatego ten „szkielet”, który mam w szafie, nie dręczy mnie aż tak bardzo: mogę zawsze powiedzieć tym, co mnie oskarżają, że kiedy przestałem wierzyć w komunizm, przestałem też być w partii – w każ­dym razie wystąpiłem z niej w niewiele lat później… Wystąpiłem zresztą stosunkowo wcześnie jako jeden z nielicznych, w grupie tych pięciu czy sześciu pisarzy w całym bloku.

Dokładniejsze rachunki winny być później, czy to przeze mnie, czy przez innych, którzy mnie sądzą, jeszcze przeprowadzone, ale jeżeli chodzi o mnie, to może w tej chwili wystarczy…

Gdzie tkwi tożsamość ideowa i jedność Jana Kotta z lat trzydziestych, poety, krytyka, autora szkicu o Mauriaku, Jana Kotta z lat czter­dziestych i pięćdziesiątych, propagatora diamatu w badaniach literackich, i wreszcie Jana Kotta liberała, współtworzącego nowy, wolny od daw­nych podległości kształt literatury polskiej po Październiku i Kotta -emigranta?

– Tej jedności nie ma. Najbardziej zresztą niesłuszne w tej krótkiej charakterystyce moich zwrotów jest określenie mnie jako libe­rała. To słowo bardzo wieloznaczne. Na Zachodzie pod tym pojęciem rozumie się kogoś bardzo bliskiego kierunkowi liberalnemu, czy w etyce, czy w polityce. A mnie on zawsze był obcy. Gdyby liberalizm zastąpić przez tolerancyjność, to może bardziej odpowiadałoby mojej postawie w tamtym okresie.

Gdy patrzę na swoją młodość, widzę, że bieguny, które mnie przy­ciągały, wywodziły się bądź to z katolicyzmu, bądź to z bardzo rady­kalnego marksizmu. Nie byłem też dlatego nigdy socjalistą w całym swoim życiu. Albo odchylenie w jedną, albo w drugą stronę. To wahadło pobiegło od radykalnego moralnego fideizmu ks. Korniłowicza z Lasek, który bardzo na mnie oddziałał, aż do bardzo luźnej współpracy, ale i zafascynowania nielegalną robotą polityczną. I to wahadło przebiegało parokrotnie w moim życiu, od tej strony do tamtej. Gdy byłem w Paryżu w 1938-39 roku, Jacques Maritain, do którego miałem listy polecające od Rafała Blütha i z Lasek, i Raissa Maritain, chyba jedyna święta osoba, którą spotkałem w życiu – jeżeli są święci, to nie mam wątpliwo­ści, że ona należy do ich pocztu – otaczali mnie swoją życzliwością i opieką. Byłem wówczas bardzo młodym chłopcem i posłali mnie do klasztoru. Zacząłem nowicjat u Dominikanów pod Paryżem. Może to zresztą za duże słowo – po prostu w tym klasztorze przebywałem. Nie wolno było rozmawiać do godziny piątej albo szóstej po południu i w każdej celi była maszyna do pisania. Można było studiować filo­zofię, języki, historię malarstwa. W ciągu tych kilku tygodni bardzo wiele się nauczyłem. Potem stamtąd odszedłem, ale pozostało poczucie osobistego, głębokiego związku, nawet przyjaźni. W końcu życie nie składa się tylko z wyborów politycznych, ale i z przyjaciół. Przyjaciele moi byli zaś zawsze tylko po tych dwóch stronach. Po stronie bardzo silnego radykalizmu społecznego i po stronie jakby to powiedzieć… Może tak jak to kiedyś napisałem, że są ludzie prawdziwie niewierzący i prawdziwie wierzący. Do moich przyjaciół należeli ludzie i praw­dziwie wierzący, i prawdziwie niewierzący. Nie należeli ci, którzy byli pośrodku: nieprawdziwie niewierzący i nieprawdziwie wierzący.

Jedna z najgłębszych i najpiękniejszych książek literatury polskiej po wojnie: „Szekspir współczesny”, wyrosła z autorskiej zgody na Historię, poddania siebie „Wielkiemu Mechanizmowi”. Są to nie tylko szkice o Szekspirze, ale bardziej jeszcze jest to wyznanie Pańskiej rozpaczy; pełne poczucia beznadziejności. Opis świata zamkniętego na dobro, w którym: „między porządkiem działania i porządkiem moralnym istnieje sprzeczność”. Czy nadal nie widzi Pan dla siebie i dla świata dróg wyj­ścia i oczekuje Apokalipsy?

– Szkice o Szekspirze to już bardzo dawna książka. Nie­wątpliwie najlepsza książka z tych, które napisałem, w każdym razie zyskała największy rozgłos i tak na przykład ostatnio została wydana po arabsku w Bagdadzie po raz kolejny i dlatego też wszyscy mnie o nią pytają, wciąż do mnie wraca. Przygotowując się do wykładów często do niej zaglądam, chociaż nie jestem zupełnie już pewny, czy to ja ją napisałem. Jest dość daleka ode mnie. Jedno jest pewne, że powstała z doświadczenia teatralnego i, co jest ważniejsze, doświad­czenia politycznego autora. Pierwszy rozdział „Królowie” był napisany właściwie jako esej polityczny i ku mojemu zdumieniu w jednej z fran­cuskich bibliografii stalinizmu znalazł się właśnie wśród książek o sta­linizmie, co zresztą nie jest złą kwalifikacją.

Gdy patrzę na swoją młodość, widzę, że bieguny, które mnie przy­ciągały, wywodziły się bądź to z katolicyzmu, bądź to z bardzo rady­kalnego marksizmu

Rozumienie i świata, i tragedii szekspirowskich jako wielkiego me­chanizmu jest oczywiście jednym z przybliżeń, którego aktualność po­lityczno-społeczna czy ideowa była o wiele silniejsza dwadzieścia lat temu, niż jest w tej chwili. Moja książka o tragedii greckiej jest zupełnie inna. W dużej mierze podkładem filozoficznym szkiców szekspirowskich są pewne założenia egzystencjalistyczne, wpływy Camusa, który przy jej pisaniu był dla mnie najbliższym myślicielem.

Patrzyłem na świat zgodnie z Camusowskim widzeniem. Jego rozpacz pełna nadziei i nadzieja pełna rozpaczy były dla mnie w tym okresie najbliższe. I chyba w jakiejś mierze „rozpacz pełna nadziei” wyznacza dla mnie dotąd jeszcze podstawowy sposób widzenia świata. To, czym my tutaj, w kraju, żyjemy, my wszyscy, i co odnalazłem niezmienione po tylu latach, jest też rozpaczą pełną nadziei i nadzieją pełną roz­paczy. Bo przecież nie jest to rozpacz bez nadziei i nie jest to nadzieja bez rozpaczy.

Czy rzeczywiście przeznaczeniem pisarza polskiego jest emigracja, czy i Pan jest kolejnym wcieleniem odwiecznej figury losów artysty polskiego, który, aby zachować siebie, swoje człowieczeństwo, zmienia kraj zamieszkania, kulturę, czasami nawet i język? Co daje oddalenie – czy nie można inaczej ocalić siebie przed Historią?

– Byłem dwa miesiące temu na zjeździe teatralnym Trzeciego Świata w Seulu, w Korei. Bardzo interesujący, ale istotne było, że wśród tych przedstawicieli Trzeciego Świata, czyli normalnie biorąc Afrykańczyków i Azjatów, wielu przyjechało z Europy czy Ameryki Północnej. Zaś większość z tych Afrykańczyków czy Azjatów to byli emigranci. Chociażby świetny czarny teatr reprezentujący Indie Wschod­nie, a zamieszkały w Londynie, czy teatr portorykański rodem z Nowego Jorku. Byli tam w ogromnej większości różni wschodni ludzie teatru, intelektualiści wygnani ze swoich ojczyzn, pracujący w innych krajach. W dużej mierze emigracja, o czym pisał wielokrotnie Miłosz, jest stanem nie tylko artysty czy pisarza, czy uczonego, czy działacza teatralnego, ale i ogromnej ilości ludzi. W tej chwili wydaje się, że są to miliony i miliony wygnanych, wypędzonych ze swojej ojczyzny, opuszczających swoją ojczyznę ze względów ideowych, materialnych, albo nie mogą znaleźć warunków do życia. Tysiące ludzi z Kambodży, z Wietnamu czy z Hong­kongu przebywają w Ameryce. Na moim campusie w Stony Brook jedną trzecią stanowią przybysze z Azji, z których ogromna większość to są albo wygnańcy, albo szukający lepszego życia. Świat staje się coraz bardziej światem emigrantów. W jakimś sensie staje się światem ludzi wyzutych, opuszczających swoją glebę, przenoszących się w inne miejsca, tęskniących albo nie tęskniących, chcących wracać albo nie chcących. Ale zjawisko nie jest tylko polskie, lecz uniwersalne.

Najbardziej podobne do losów narodu polskiego są losy Irlandii i podobni do psychiki Polaków są Irlandczycy. Kiedy byłem w Irlandii, odnalazłem się całkowicie, jak bym znajdował się w Polsce. Historia na­sza też jest podobna. Rodzaj katolicyzmu, wpływy katolicyzmu, jeżeli nie są podobne, to były kiedyś podobne. Irlandczycy są również, jak my, narodem niszczonym przez o wiele potężniejszego sąsiada. Ta tylko róż­nica, iż irlandzcy pisarze tworzą po angielsku i dlatego weszli do wiel­kiej literatury światowej, nie byli ograniczeni językiem o nikłej znajo­mości wśród cudzoziemców.

Zjawisko przymusowej i dobrowolnej migracji i emigracji, zjawisko diaspory jest w znacznej mierze powszechne: zastosuję jednak przy­bliżenie. Otóż wydaje mi się, że wśród tej powszechnej emigracji jest jakaś odrębna sytuacja trzech narodów: irlandzkiego, żydowskiego i Po­laków. Przy czym narody żydowski i irlandzki żyją w diasporze od wielu lat. Jednak jeżeli dzisiaj patrzeć na Polaków, to diaspora polska, Polacy na świecie są niemal równie liczni, jak Polacy w kraju. Tak że to rozumienie losu polskiego jako losu narodu w diasporze wydaje mi się jedną z rzeczy najważniejszych i wymagających bardzo głębo­kiego i bardzo starannego przemyślenia. Oczywiście odrębna jest sy­tuacja pisarza. W moim przypadku i dla wielu z moich przyjaciół, emigracja była przymusowa. Może w stosunku do mnie nie jest to zupełnie ścisłe; dopiero niemożność powrotu stała się przymusowa, nie że sam wyjazd był przymusowy. Ale w zasadzie większość ze znanych mi intelektualistów czy pisarzy dotknęła forma emigracji wypędzonych. Oni nie wyemigrowali daleko po to, aby odnaleźć siebie.

I emigracja pisarza, jego los po wyjeździe jest ze wszystkich losów emigrantów najcięższy. Wynika to z tego, że bardzo rzadko się zdarza, aby ci, którzy wyjechali jako pisarze, byli zdolni przejść na pisanie w obcym języku jedynie umożliwiającym pozostanie naprawdę literatem, w obcym środowisku. Przykładem kogoś, kto zmienił język bez uszczer­bku dla siebie, byłby Conrad. A ze współczesnych o mniejszej skali, ale też bardzo utalentowanych: Jerzy Kosiński, piszący po angielsku. Ani Miłosz, ani Gombrowicz na obce języki nie przeszli* chociaż ten pierwszy potrafi pisać po angielsku, w tym języku została podyktowana jego historia literatury polskiej. Jest się w języku. Toteż myślę, że nie tylko dla mnie, ale i dla wielu innych pisarzy polskich, którzy znaleźli się na emigracji i którzy odnieśli tzw. sukcesy, mniejsze czy większe, a nawet bardzo duże, drukowanie w obcych językach jest w jakiejś mierze, jeżeli się nie jest zupełnie młodym, całkowicie obo­jętne. Kiedy otrzymałem tutaj w kraju moją pierwszą po 16 latach książkę, to patrzyłem na nią, jak na rzeczywiście moją, ona była moja, a te kilkadziesiąt książek, które opublikowałem w obcych językach za granicą, to tylko nosi moje nazwisko. Tak wy­gląda ta różnica.

Jakie wartości kultury i literatury polskiej były Panu zawsze naj­bliższe, a które są zarazem szczególnie groźne i niebezpieczne? Jak Pan teraz z perspektywy Ameryki ocenia literaturę polską?

– Niestety, poza wczesnym okresem mojego życia, kiedy byłem historykiem literatury (okres wrocławski), niezbyt długo byłem związany z literaturą polską. Zaś jako historyk literatury zajmowałem się głównie epoką oświecenia, co było jakby moją pierwszą specja­lizacją. Próbowałem edycji tekstów, zresztą nie okazałem się dobrym edytorem – wystarczy się spytać Gomulickiego i innych. Muszę zresztą powiedzieć, że wówczas, kiedy realizm socjalistyczny zdawał się nie tylko normą, ale i przymusem, moje Oświecenie było ucieczką. Zamiast pisać o współczesnej literaturze polskiej coraz bardziej przesuwałem swoje zainteresowania z konieczności ku Oświeceniu, które było ideolo­gicznie postępowe, a moralnie obojętne, do wydawania tekstów, co było pracą czysto techniczną, żeby po prostu nie być związany, związany i uwiązany. Potem zaś, i to stosunkowo wcześnie, zainteresowałem się literaturą francuską i następnie angielską. Mogę powiedzieć, że z książek polskich, które stale czytam, pozostała mi jedna – nie wiem czy Pan się domyśli – Biblia Wujka.

A o współczesnej literaturze polskiej nie chcę się wypowiadać, bo i te moje sądy są dosyć banalne. Bo i co znaczy, że powiem, iż Miłosz jest największym współczesnym poetą polskim – a oczywiście jest, że Gombrowicz jest prozaikiem najbardziej interesującym, czy że Wit­kiewicz najbardziej zaciekawia i dziwi ze wszystkich polskich autorów dramatycznych – to są takie sądy oczywiste. Tak samo, czy to oryginalne powiedzieć, że Konwicki jest z pokolenia średniego najświet­niejszym prozaikiem i że „Miazga” Andrzejewskiego jest powieścią, która, gdyby wyszła 10 lat temu, zmieniłaby polską literaturę? Moje sądy są słuszne, ale chyba powszechne.

W czym tkwi wymierna wartość literatury, czym jest dla Pana refleksja o sztuce, czy mógłby Pan Profesor dokonać skróconej rekonstruk­cji swojego światopoglądu estetycznego?

– Ja nie mam światopoglądu estetycznego. Naprawdę nie mam żadnego światopoglądu w sztuce. W tym wszystkim, co pisałem i piszę, można bardzo łatwo zauważyć, że wiele z moich szkiców ma tak zwaną dosyć silną podbudowę teoretyczną – zresztą ukrytą. Na­tomiast rozważania czysto teoretyczne są dla mnie i nużące, i nudne. Nie wydaje mi się, żeby coś takiego naprawdę istniało, jak tzw. estetyka. Zajmowanie się nią, to bardzo próżne zajęcie. Od strony metodologicznej jest oczywiście inaczej. I tak w ostatnich dziesięciu latach ulegałem bardzo silnym wpływom strukturalizmu, poststrukturalizmu, różnego rodzaju semantykom i w ostatnich moich szkicach jest to widoczne, chociaż ukrywam te wpływy. Interesująca jest dopiero dla mnie sprawa klucza do otworzenia dzieła literackiego albo dzieła dramatycznego. Ale wydaje mi się, że wiara w istnienie uniwersalnego klucza jest zawodna, a zastanawianie się tylko nad kluczami jest, dla mnie przynajmniej, osobiście nieciekawe.

Kim są mistrzowie ideowi i moralni Jana Kotta? Wczoraj: Marks, pisarze Oświecenia, wielcy realiści francuscy i angielscy, Conrad, Szeks­pir; dzisiaj: Kafka; jutro… Dlaczego takie wybory i czego poszukuje Jan Kott – pisarz i Jan Kott – człowiek, gdzie tkwią jego powinowactwa z wyboru?

– Nie jestem wierny. Można powiedzieć, że mam niewierną wierność. Wracam do swoich dawnych miłości, ale szukam wtedy tego, co się zmieniło zarówno w życiu, jak i w literaturze.

Na zawsze pozostał mi Szekspir. Z biegiem lat zafascynowałem się tragedią grecką. I właściwie mógłbym rzec, że Biblia, Szekspir i tragedia grecka w gruncie rzeczy mi wystarczają. Kafka to nie zainteresowanie przelotne – moja stała lektura – ale dopiero niedawno po raz pierwszy napisałem o nim.

Pisarzem, który mnie ukształtował jako młodego jeszcze chłopca, pisarzem współczesnym był Malraux. Jako poetę, zresztą niedobrego, określiły mnie lektury surrealistów francuskich, Apollinaire’a, przedtem Rimbauda. Oświecenie to była raczej ucieczka – w gruncie rzeczy ucieczka.

Nasz świat staje się światem ludzi wyzutych, opuszczających swoją glebę, przenoszących się w inne miejsca, tęskniących albo nie tęskniących, chcących wracać albo nie chcących

Adam Ważyk, który należy do moich największych przyjaciół, zawsze mówił: „Janek ma złe i dobre gusta, różnica w tym, że jego złe gusta przechodzą po roku, a dobre mu zostają”. Dotyczyło to zresztą, jak się zdaje, nie tylko książek.

Niedawno odkryłem książkę, którą odtąd stale czytam – „Gilgamesza” – wielki epos babiloński, bardziej przejmujący i wzruszający od Homera. Właściwie to bardzo bym chciał o nim napisać jako o jednym z najbardziej przejmujących dzieł o przyjaźni i o śmierci. „Gilgamesz” jest książką pełną rozpaczy i bardzo wątłej nadziei.

Wciąż mi się Pan wymyka, nie mogę dotrzeć do niczego stałego, nie mam żadnego punktu zaczepienia. Zapytam więc wprost: kim jest Jan Kott, co jest Jego istotą, co się ostało niezmiennie przez lata, takie jak było w czasach warszawskiego gimnazjum imienia Adama Mickiewicza? Jak odkryć zasadę porządkującą biografię?

– Myślę, że nie ma się co martwić. To się uporządkuje po mojej śmierci.

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 9/1981.