Normalni ludzie w Niemczech szukają kontaktów z Polakami i je znajdują. Ale mimo wszystko konflikty polityczne i zasadnicze rozbieżności w opinii elit polskich i niemieckich w kilku bardzo ważnych kwestiach nie są drobiazgiem – mówił prof. Władysław Bartoszewski w rozmowie z w 2006 roku.
Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 5/2006
Basil Kerski, Tomasz Kycia, Robert Żurek: Auschwitz, Holokaust, „likwidacja” getta, Powstanie Warszawskie, zniszczenie Warszawy – był Pan świadkiem i uczestnikiem najtragiczniejszych wydarzeń II wojny światowej. Jak to możliwe, że w odróżnieniu od wielu Pana rówieśników, którzy do końca życia nie przezwyciężyli swojej nienawiści do Niemców, Pan stał się mimo wszystko orędownikiem pojednania?
Władysław Bartoszewski: Może nie mimo wszystko, tylko właśnie dlatego. Mając lat 19 miałem na sobie garb przeżycia Auschwitz. I nagle moi koledzy szkolni czy uniwersyteccy zaczęli mi się jawić jako grupa dzieci. Stąd szukałem gwałtowanie kontaktu z ludźmi dużo starszymi i mądrzejszymi. Moi szefowie i przyjaciele w okresie wojny i po wojnie byli ode mnie od 8 do 15 lat starsi. Niektórzy z nich mieli doktoraty, gdy ja tylko maturę. To mi dało oczywiście ogromny skok, bo ja chciałem doszlusować do nich, nadrobić zaległości.
W Armii Krajowej przydzielony zostałem do Komendy Głównej. Setki moich rówieśników – o wiele lepszych, mądrzejszych i odważniejszych ode mnie – trafiło na front albo do jakiegoś kąta, a ja miałem nieprawdopodobny przywilej, że w wieku 21 lat miałem dostęp do ścisłego kierownictwa całego niepodległościowego podziemia. Zyskałem na tym w sposób niesłychany, stałem się wtedy człowiekiem o kilkanaście lat dojrzalszym.
Mając lat 19 miałem na sobie garb przeżycia Auschwitz. I nagle moi koledzy szkolni czy uniwersyteccy zaczęli mi się jawić jako grupa dzieci
Potem trafiłem do kryminału i tam spędziłem sześć i pół roku ze zbrodniarzami hitlerowskimi i polskimi kryminalistami, ale również z czołowymi politykami wszystkich polskich partii, pułkownikami, księżmi, adwokatami, prokuratorami, lekarzami, posłami. Nigdy w życiu nie poznałbym na co dzień setek takich ludzi. I to był kolejny skok w moim życiu.
Wyszedłem z więzienia mając 32 lata, a czułem się właściwie emerytalnie dojrzałym człowiekiem.
Takie przeżycia z pewnością niezwykle pogłębiają dojrzałość człowieka, ale przecież niekoniecznie muszą skłaniać do działania na rzecz pojednania polsko-niemieckiego!
– Zgoda, ale ta dojrzałość bardzo mi pomogła zachować po tym wszystkim, co się stało, trzeźwe spojrzenie na sprawy polsko-niemieckie. Miałem przy tym pewne przygotowanie jeszcze sprzed wojny, dzięki bardzo dobremu germaniście, Tadeuszowi Mikułowskiemu, który starał się przybliżać nam wiedzę z zakresu kultury, historii, mentalności niemieckiej. To był bardzo ciekawy człowiek, nie znosił niemieckiej, pruskiej państwowości, a kochał niemiecką kulturę, sztukę i literaturę.
Dzięki niemu po wojnie, po wyjściu z kryminału, zacząłem sobie myśleć: „Czyli co, nic z tego nie zostało? Tylko to SA i SS? To jest niemożliwe. My jesteśmy odcięci od informacji, ale skoro Francuzi, Anglicy, Amerykanie zaczynają się z Niemcami dogadywać…”.
Natomiast przełom zawdzięczam środowisku „Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”, a także osobie Karola Wojtyły jako biskupa i arcybiskupa Krakowa w latach sześćdziesiątych, który miał niesłychaną wizjonerską wrażliwość na potrzeby tego rodzaju.
PIERWSZA PODRÓŻ DO NIEMIEC
Pierwszy raz odwiedził Pan Niemcy Zachodnie w roku 1965, krótko przed wymianą listów biskupów polskich i niemieckich. Jak doszło do tej podróży?
– Kiedy powstała misja handlowa Republiki Federalnej Niemiec w Warszawie po 1962 roku, to byłem obok Stefana Kisielewskiego jednym z nielicznych ludzi, niebędącymi przedstawicielami ministerstw, dyplomatami, dziennikarzami pracującymi równocześnie dla bezpieki, tylko normalnymi, zwykłymi ludźmi, którzy tam chodzili. Poznawałem więc kolejnych szefów misji i dyplomatów i oni zaproponowali mi wyjazd do RFN. Wymyśliliśmy odpowiednie dokumenty, pisma, zaproszenia. Trzeba było mieć zaproszenie jakieś „ekumeniczne”, budujące porozumienie, żeby to nie miało charakteru kościelnego, partyjnego czy nawet uczelni.
Byłem wiosną 1965 r. w RFN cztery-pięć tygodni: w Kolonii, Hamburgu, Ludwigsburgu, Monachium i Bonn. Ta wizyta stworzyła elementy mojego nowego obrazu rzeczywistości niemieckiej. Poznałem ludzi ze środowiska chrześcijańskiej demokracji, przez Klausa von Bismarcka poznałem u niego w domu cały szereg działaczy Kościoła ewangelickiego, dyskutowałem ze środowiskiem Westdeutscher Rundfunk (WDR), spotkałem się z Heinrichem Böllem i jego środowiskiem.
Jednym słowem, poznałem bardzo różnych ludzi, którzy według oficjalnego widzenia PRL w ogóle nie istnieli, lub prawie nie istnieli. Z gazet w Polsce nie można było się o nich na ogół dowiedzieć. A „Tygodnik Powszechny”, który chętnie by napisał coś na ten temat, podlegał takim naciskom cenzury, że udało się ogłosić raptem kilka artykułów o Niemczech – Leopolda Tyrmanda, Stefana Kisielewskiego, później moich. Potem powiedzieli: „Dość, koniec tego”. Ja ogłosiłem chyba cztery artykuły i potem był koniec.
Rozmawialiśmy z panią Józefą Hennelową, redaktorką „Tygodnika Powszechnego”, która mówiła, że władza nie wtrącała się do artykułów na tematy niemieckie.
– Po pierwsze, Józefa Hennelowa nie chodziła do cenzury. Do cenzury chodził Mieczysław Pszon albo Krzysztof Kozłowski. Tylko oni. Po drugie, redaktor Hennelowa nie była dziennikarzem politycznym. Była przede wszystkim publicystą społecznym i ją interesowały przede wszystkim problemy moralne, społeczne, rodzinne, religijne. Jej nie konfiskowali, bo na ogół nie pisała o Niemczech. Ja pisałem o sprawach niemieckich i mi konfiskowali. Wycinali mi całe akapity. Cztery artykuły miały jeszcze jaki taki sens. A potem zorientowałem się, że wkrótce zacznę produkować już tylko komunikaty.
A jaką logiką kierowała się cenzura?
– Logika była taka, żeby nie pokazywać niczego alternatywnego, co mogłoby usposobić choćby część czytelników życzliwiej, obiektywniej, dać im do myślenia i odbiec od takiego wzoru: Adenauer, Erhard, imperializm gospodarczy, neorewizjonizm tolerowany, stare kadry zatrudnione, Globke, Globke, Globke[1]… Nie trzeba było przy tym zmyślać – wystarczyło nie cytować poważnej zachodnioniemieckiej prasy, a cytować niepoważną. Na przykład najwięcej przedruków z prasy poszczególnych ziomkostw było w polskiej prasie. Ukazywały się całe akapity najgłupszych tekstów, które w RFN kolportowano w małym nakładzie i to prezentowano jako wyraz opinii niemieckiej. Była to więc manipulacja, a nasze teksty by ją pośrednio obnażyły, więc nie można było do ich publikacji dopuścić.
Czy to się zmieniło zasadniczo w latach siedemdziesiątych? Czy ta presja osłabła?
– Owszem, za Edwarda Gierka można było mówić o naszych osiągnięciach w kontaktach z niemieckim rządem socjaldemokratycznym, można było pisać, że są tam też antyfaszyści, że nasz sekretarz ma bardzo dobre kontakty z kanclerzem i jego otoczeniem. Wydobywano jakieś fotografie. To tak. Ale to była czysta manipulacja. Nie było żadnej odwilży, tym bardziej że walka z Kościołem trwała nadal, choć przybrała już inne formy. Miała bardziej podstępny charakter.
Prawdziwe warunki dialogu stworzył dopiero rozwój opozycji demokratycznej w Polsce w drugiej połowie lat siedemdziesiątych. Wymienić można by tu publikacje Polskiego Porozumienia Niepodległościowego, artykuły w prasie drugiego obiegu, głośny artykuł Jana Józefa Lipskiego „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”, który ukazał się w emigracyjnym miesięczniku „Kultura” i w drugim obiegu.
ZASKAKUJĄCA INICJATYWA
Wróćmy jeszcze do roku 1965. Krótko po Pana pierwszej wizycie w Niemczech biskupi polscy wystosowali swój słynny list do biskupów niemieckich. Jak odebrał Pan wtedy tę inicjatywę?
– Z mieszanymi uczuciami. Nikt z nas nie wiedział, nawet w środowisku „Tygodnika Powszechnego”, mimo bardzo dobrych kontaktów z Kurią, o pomyśle podobnego listu, a tym bardziej o decyzji jego skierowania. Należałem więc do grona zaskoczonych i skłonny byłem uważać, że Kościół polski zapłaci zbyt wysoką cenę za ten gest. W dodatku odpowiedź biskupów niemieckich, zamiast ułatwić pojednanie, dała reżimowi komunistycznemu oręż i argumenty do walki z Kościołem. A to z kolei bardzo skomplikowało dalsze działania na rzecz pojednania polsko-niemieckiego.
Zasadniczą refleksję obudziło jednak kazanie arcybiskupa Karola Wojtyły na Boże Narodzenie w 1965 roku w kościele świętego Szczepana, w którym mówił on w sposób zróżnicowany o potrzebie rozwiązania problemów pamięci, pojednania, przebaczenia. A potem kardynał Wyszyński zastosował swoiste „rozwiązanie siłowe”: w 1966 roku w Częstochowie wezwał bowiem lud Boży, żeby ukląkł i skandował „przebaczamy, przebaczamy”.
W latach osiemdziesiątych Niemcy pomogli nam bardziej niż kilkanaście krajów razem wziętych, nie wyłączając Polonii w USA
Wyszyński mógł więc potem powiedzieć: „Pół miliona ludzi to mówiło, więc co mi tu będzie jakiś sekretarz podskakiwał”. Są różne metody, populistyczne albo racjonalne, zmierzające do podobnego celu. Nie podobało mi się początkowo to wszystko, bo uważałem, że nie ma odpowiedniego stanu dojrzałości i gotowości po obu stronach. A według bardzo prostego wychowania w domu, wyciągnięcie ręki z jednej strony musi spowodować wyciągnięcie z drugiej strony.
W roku 1966 był Pan ponownie w RFN. Czy listy biskupów były tematem Pana dyskusji z niemieckimi partnerami?
– Pytano mnie, co my Polacy chcieliśmy przez to właściwie osiągnąć. „Przecież wiedzieliście, że biskupi są obywatelami Niemiec, że nie mogą się wypowiadać w sposób niezgodny z konstytucją o sprawach państwa, że oni nie są politykami”.
Dla mnie najważniejszym odkryciem było wtedy stwierdzenie, że rola Kościołów w Niemczech jest mniejsza niż w Polsce. Może jeżeli chodzi o organizację inicjatyw charytatywnych, to jest ważna, ale jeżeli chodzi o wpływ na kształtowanie poglądów, to nie całkiem. Poglądy kształtują związki młodzieżowe, partie polityczne, grupy nacisku, związki zawodowe, landy, układy polityczne, a nie Kościoły. Dlatego szukałem kontaktów i dialogu w bardzo różnych środowiskach: wśród dziennikarzy, pisarzy, polityków.
Owszem, w połowie lat siedemdziesiątych pełniłem parokrotnie funkcję nieoficjalnego quasi-emisariusza Kardynała Wojtyły i odbywałem rozmowy z prałatem Józefem Homeyerem, ówczesnym sekretarzem episkopatu niemieckiego, ale one nie miały większego znaczenia politycznego. Chodziło głównie o sprawy personalne, kontakty tych czy innych diecezji, wysyłanie kleryków i księży z Polski na studia teologiczne na Zachód. To miało sens, bo ludzie poznawali się, ale tak naprawdę to nie miało większego znaczenia politycznego i nie obchodziło ani ogółu Niemców, ani Polaków.
POMOC BEZ POLITYKI
Z tego, co Pan opowiada, wynika, że wbrew obiegowej opinii środowiska katolickie wcale nie odegrały tak istotnej roli w pojednaniu polsko-niemieckim?
– Moim zdaniem, one bardzo długo nie odgrywały poważniejszej roli. W „Zentralkomitee der deutschen Katholiken” byli ludzie, którzy zajmowali się zawodowo Polską, prezydium Komitetu było jednak do lat siedemdziesiątych głuche i nieme.
Tak naprawdę, zmiana nastąpiła dopiero w latach osiemdziesiątych. Powstanie „Solidarności” i stan wojenny skłoniły ludzi do refleksji, że coś się niezwykłego dzieje. A niezwykłą rolę w Niemczech odegrało to, że wszystko miało pokojowy przebieg, odbyło się bez rozlewu krwi. To poruszyło Pax Christi, Zielonych, nawet część SPD. A instytucjonalny Kościół niemiecki nie bardzo wiedział z początku, jak ma się do tego ustosunkować. Ale widzieli portrety papieża na bramach stoczni w Gdańsku, słyszeli, że biskupi z Polski są za, że papież popiera. I zaczęli kanalizować swoje odczucia w dobrze zorganizowanej akcji charytatywnej na wielką skalę. Akcja ta przez pięć lat przyniosła polskiemu społeczeństwu nie tylko pomoc, ale również poczucie, że najbardziej solidarni z Polakami w całej Europie, a może i całym świecie, są wierzący chrześcijanie w Niemczech zorganizowani w obu kościołach.
W latach osiemdziesiątych Niemcy pomogli nam bardziej niż kilkanaście krajów razem wziętych, nie wyłączając Polonii w USA. To było niezwykle ważne, nie chodzi bowiem o wartość materialną, lecz poczucie solidarności, partnerstwa, które jest niezbędne w przyszłości.
Niektórzy niemieccy katolicy zaangażowali się jednak już długo przed 1980 rokiem na rzecz pojednania polsko-niemieckiego, na przykład w ramach Aktion Sühnezeichen…
– Spotkanie z Aktion Sühnezeichen, inicjatywą początkowo protestancką, było dla mnie bardzo ważne, bo uświadomiło mi coś, czego zupełnie nie przypuszczałem: że w NRD, przy panującym tam ucisku wolnej myśli i braku wolności słowa, kształtuje się jednak poczucie, że trzeba budować dobre stosunki z sąsiadem, a do budowy tych stosunków prowadzi droga przez rozliczenie się z przeszłością. Nie we własnym imieniu, bo to byli młodzi ludzie, z reguły urodzeni po II wojnie światowej, ale w imieniu części tego narodu.
Ujęła mnie ta trochę naiwna szlachetność tych kilku pastorów, księży i tych młodych ludzi, którzy się w to włączali. Ale nie zmienia to faktu, że i Aktion Sühnezeichen, i inne podobne inicjatywy były w kontekście znaczenia Kościoła katolickiego w Niemczech małymi, nie liczącymi się zjawiskami na marginesie głównego nurtu. Znaczące było z pewnością memorandum „Bensberger Kreis” z 1968 roku – to ono było na dobrą sprawę właściwą próbą merytorycznej odpowiedzi na list biskupów polskich sprzed dwóch i pół roku.
Historyczną rolę mogło odegrać myślenie ludzi z „Bensberger Kreis”, ale i ta inicjatywa dojrzałej refleksji na temat wymiany listów biskupów nie została wykorzystana. Wydaje się niezbędne dzisiaj przypomnieć, że sygnatariuszami deklaracji „Bensberger Kreis” byli między innymi tak znani katolicy, jak na przykład profesor Otto Roegele, obecnie wydawca tygodnika „Rheinischer Merkur”, czy czterdzistojednoletni wtedy teolog Joseph Ratzinger. Niemniej jednak, olbrzymia większość niemieckich katolików, w tym ich oficjalni reprezentanci, pozostali właściwie do lat osiemdziesiątych bierni.
Te lata osiemdziesiąte przeżył Pan w dużej mierze w Niemczech. Jak z perspektywy Polaka żyjącego najpierw w Berlinie, potem w Bawarii, postrzegał Pan udział katolików w procesie pojednania polsko-niemieckiego w tamtych latach?
– Moja rola wykraczała poza konfesyjne ramy. Żyjąc w Niemczech, z roczną przerwą, od jesieni 1982 do lata 1990, stałem się jakby nieoficjalnym ekspertem, nie tylko katolików, ale i protestantów i polityków niemieckich. Po stronie katolickiej wchodziło w grę i Zentralkomitee der deutschen Katholiken, i Pax Christi, po stronie ewangelickiej środowisko protestantów starszego pokolenia, w którym było poczucie winy, kary, pokuty. Mam na myśli między innymi Richarda von Weizsäckera czy rodzinę von Stauffenbergów. Trafiałem też do burmistrzów, posłów. Wykorzystywałem wszystkie kontakty, moją rolę profesora w Monachium, zaufanie i poparcie w CSU jako katolika, i jako antyfaszysty i więźnia Auschwitz u Zielonych i w SPD.
W Polsce opozycja antykomunistyczna, zwłaszcza Bronisław Geremek, zorientowała się w związku z tym, że moja obecność w Niemczech to jest od Boga dany przypadek, że mogę sporo załatwić. Mieliśmy kontakty konspiracyjne, no i załatwiałem. A oni autoryzowali w ambasadzie niemieckiej w Warszawie, że jeżeli coś Bartoszewski mówi, to mówi za nas.
Doradzałem też przy przygotowywaniu podróży premiera Nadrenii-Westfalii Johannesa Raua do Polski w drugiej połowie lat osiemdziesiątych i kanclerza Helmuta Kohla w roku 1989. Szczerze mówiąc, to ja przekonałem Raua do odwiedzenia grobu księdza Popiełuszki, a Kohla do rezygnacji z odwiedzenia Góry św. Anny na rzecz Krzyżowej.
AROGANCJA WOBEC POLAKÓW
Pozwoli Pan, że nieco cofniemy się w czasie. Wspomniał Pan Polskie Porozumienie Niepodległościowe (PPN). Z dzisiejszej perspektywy fascynująca jest nie tylko treść, ale także jakość refleksji tej konspiracyjnej grupy, zrzeszającej elitę intelektualną ówczesnej opozycji, jej bardzo dojrzała myśl na temat Europy, polskiej polityki zagranicznej i Niemiec.
– Byłem w PPN, wprawdzie nie od początku jego istnienia w 1976 roku, ale od roku 1978. Od listopada 1981 roku byłem nawet przez kilka tygodni koordynatorem PPN, choć już 13 grudnia 1981 zamknęli mnie i w związku z tym przestałem nim być. To był bardzo dziwny zestaw, bardzo różni ludzie, niemniej uważam naszą działalność za bardzo ważną próbę, jakiej nie było na dobrą sprawę na tym poziomie nawet w „Karcie 77”, jakiej nie było w NRD i jakiej nie było na Węgrzech.
Ale nam chodzi o kontekst polsko-niemiecki. Mam wrażenie, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych prawie wszystkie środowiska w Niemczech omijały tematy polityczne. Były wprawdzie zainteresowane humanitarnymi działaniami, pojednaniem, ale…
– …kontaktami z intelektualistami, nagrodzeniem jakiegoś beletrysty…
…ale tak naprawdę głęboka refleksja polityczna na temat przyszłości stosunków polsko-niemieckich toczyła się w polskim podziemiu, a dla strony niemieckiej…
– …a dla strony niemieckiej mówienie o PPN to było walenie w bambus. Ja dawałem teksty ludziom z agencji prasowej DPA czy z dziennika „Frankfurter Allgemeine Zeitung” do ręki i mówiłem: „Słuchaj, uruchom to jakoś”. Oni bardzo się podniecali, wysyłali do centrali, a potem mówili, że redakcja nie okazuje należytego zainteresowania. PPN było w Niemczech zupełnie niedoceniane. Mimo że nie było to środowisko kościelne, powinno było jednak z punktu widzenia filozofii miłości bliźniego, współpracy ludzi, budowania mostów zainteresować oba Kościoły. Ale tak się nie stało.
Nie spotkałem w Niemczech poza bardzo nielicznymi, pojedynczymi ludźmi nikogo, kto znałby nasze manifesty, a pytałem o to czołowych przedstawicieli CSU, CDU, FDP, SPD, znanych, poważnych ludzi, profesorów, biskupów, kardynałów. Prawda jest taka, że środowisko intelektualne, kościelne, wszelkie elity, może poza pojedynczymi ludźmi, nie dorastało do zrozumienia wagi stosunków obu narodów i społeczeństw.
Poklepywali was po plecach, ale tak naprawdę nie traktowali was poważnie?
– Mało tego, siebie nie traktowali poważnie. Nie rozumieli, że nie będzie zjednoczonych Niemiec przy innym stanowisku Polski. To nie jest przypadek, że Ameryka pytała Polskę o zdanie, to nie jest przypadek, że prezydent USA George Bush senior skłaniał kanclerza Kohla do zmiany jego pierwotnie niechętnego stosunku do „dwa plus cztery”, co Kohl zresztą przyznaje dziś w rozmowach.
Pragnę na marginesie zwrócić uwagę, że w czasie rokowań nad zjednoczeniem Niemiec pani Thatcher była raczej niechętna. Francuzi udawali, że wszystko im jedno, ale w rzeczywistości nie byli entuzjastami zjednoczenia i automatycznego włączenia NRD do NATO. A my od razu mówiliśmy, że chcemy całych Niemiec w NATO, że nie chcemy żadnych osobnych regulacji dla byłej NRD, że chcemy zjednoczonych, demokratycznych Niemiec z jednolitym prawem i konstytucją i że chcemy zagwarantowania przez całe Niemcy naszej granicy.
To był punkt wyjścia do dalszych traktatów. I tak się też stało. Ale to nie było wynikiem filozofii żadnych wpływowych grup.
Mamy wrażenie, że w stosunkach między Polakami a Niemcami, również między polskimi i niemieckimi elitami katolickimi panowała praktycznie przez cały czas olbrzymia dysproporcja nie tylko w zaangażowaniu na rzecz pojednania, ale i w jakości refleksji na temat wzajemnych relacji. Przed chwilą potwierdził Pan nasze przypuszczenie o braku zainteresowania niemieckich partnerów manifestami PPN, wcześniej poinformował nas Pan, że nawet te gesty strony niemieckiej, które postrzegaliśmy jako jej wkład w symbolikę dialogu, jak wizyta u grobu Popiełuszki czy Krzyżowa, były tak naprawdę inspirowane przez stronę polską.
– Pocieszające jest, że dali się zainspirować.
Ale sami nie byli w stanie wypracować impulsów ożywiających dialog. To jest dramatyczny wniosek.
– Byli tacy, którzy potrafili: Günter Särchen, Reinhold Lehmann, ale to były jednostki. A kto uważa dzisiaj Särchena czy Lehmanna za ważnych ludzi w Niemczech? Nikt. Może Aktion Sühnezeichen czy Pax Christi, gdy obchodzą jakąś rocznicę, to napiszą o nim kilka zdań.
Jeden w prominentnych działaczy katolickich powiedział mi niedawno, że jego środowisko właściwie ciągle było zaskoczone tym, co się działo w Polsce. List biskupów, wybór Wojtyły, „Solidarność”. To był za każdym razem szok, ale praktycznie do końca nikt nie przypuszczał, że to będzie miało znaczenia dla Niemiec, dla Europy. Ważnych wydarzeń i impulsów Niemcy tak naprawdę zawsze szukali na Zachodzie i nawet ci, którzy starali się budować pomosty z Polakami, nie liczyli się z tym, że w Polsce mogłoby wydarzyć się coś, co miałoby jakieś znaczenie dla ich losu.
– Po stronie niemieckiej faktycznie powszechnie nie postrzegano Polaków jako poważnego partnera, w odróżnieniu od Francuzów czy nawet małych zachodnich narodów. I tak niestety pozostało do dziś. Wobec Holendrów czy Szwajcarów nikt sobie nie pozwoli na arogancję. A wobec Polaków arogancja jest jakoś tak do wytłumaczenia. To jest głęboko zakorzenione w niemieckim myśleniu. Otóż oczekujemy od niemieckich sąsiadów normalności w europejskim traktowaniu. My nie chcemy niczego innego, tylko normalności.
BIERNOŚĆ ELIT
I tak znaleźliśmy się we współczesności. Domyślam się, że nie jest Pan zachwycony obecnym stanem stosunków polsko-niemieckich?
– Trudno być nim zachwyconym. Nawarstwiło się sporo problemów. Jeden z nich to intensyfikacja antyamerykańskiego kursu niemieckiego rządu, a częściowo także i opinii publicznej. Moje pytanie: Czy myśmy kiedykolwiek wzywali Niemców, jako sojuszników NATO, żeby wysłali kogoś do Iraku? Nie, więc niech nam dadzą święty spokój, niech nas nie pouczają. Nasze działania w Iraku w żaden sposób Niemców nie dotyczą ani im nie szkodzą.
Jednocześnie nagle doszło do intensyfikacji współpracy kanclerza Schrödera i prezydenta Rosji Putina, która jak najbardziej nas dotyczy. Nieprzemyślane kroki w kierunku Rosji, przypominające nam pocałunki Honeckera z Breżniewem. No i po co to? Jak władze niemieckie mogły wziąć w Moskwie udział w obchodach zakończenia II wojny światowej, która, według organizatorów, toczyła się w latach 1941-1945? Czyżby Niemcy nie wiedzieli, że uczestniczą w próbie taktycznego zakłamywania historii? Pełna chyba nieświadomość, że tamten dyktator gra nieczystą grę.
Myślę, że w polityce zagranicznej Niemcy stworzyli sytuację kolizyjną. Jak można jednocześnie budować wymierzony przeciwko nam i niebezpieczny dla Polski gazociąg i mówić, że się przyjaźnimy? Ja nie wiem, co to jest za przyjaźń. No i pozostaje projekt utworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom. Nie mogę słuchać tłumaczeń, że pani Steinbach jest w Niemczech człowiekiem bez znaczenia. Odpowiadam tak: W Niemczech żyje około 42 milionów kobiet. Ile spośród tych kobiet jest członkiniami władz głównych partii politycznych? Więc nie mówcie mi, że to nic nie znacząca kobieta.
A gdy Niemcy się denerwują, że Polacy wybrali Kaczyńskich, którzy uchodzą za antyniemieckich, to pytam: Czy panowie Kaczyńscy zabierali trzy, cztery lata temu głos w sprawach niemieckich? Kiedy zainteresowali się tym tematem? Odkąd pani Erika Steinbach zaczęła rozkręcać swoją działalność.
Jest Pan człowiekiem, z którego zdaniem wielu ludzi w Niemczech się liczy. Wiemy, że próbuje Pan przekonywać niemiecką opinię publiczną do polskiego punktu widzenia. Proszę powiedzieć, z jakim skutkiem?
– Protestowałem na piśmie i w rozmowach. Mam spotkania, wykłady, dyskusje. Niestety widzę, że ludzie wprawdzie mi przyznają rację, ale to się na nic nie przekłada. Przykre, że wielu od lat bliskich mi ludzi zupełnie zmieniło styl myślenia o sprawach polsko-niemieckich. Inni bagatelizują obecne problemy.
Ja jestem, jak to się dziś modnie mówi, sfrustrowany, ale nie dlatego, żeby moim zdaniem nastąpiły nieodwracalne procesy, tylko dlatego że jestem człowiekiem starszym i z punktu widzenia zdrowego rozsądku i czystej biologii jest stosunkowo mała szansa, żebym doczekał radykalnej zmiany w myśleniu i ponownego wyciszenia w opinii publicznej w Polsce, do czego doprowadziliśmy w latach dziewięćdziesiątych.
Nie będziemy oponować, bo sami jesteśmy przygnębieni obecną sytuacją. Podobnie jak Pan, uważamy też, że Niemcy, i z przyczyn historycznych, i jako silniejszy partner, powinny wykazać znacznie więcej odpowiedzialności za stosunki polsko-niemieckie niż obecnie. Problem jest taki, że niemieckie elity, również nasi niemieccy rozmówcy w tym cyklu wywiadów, bagatelizują problemy, które strona polska uważa za zasadnicze.
– Oni w jednym mają rację: w dziedzinie kontaktów międzyludzkich, patronatów, partnerstw regionalnych, między miastami, szkołami, związkami, stowarzyszeniami, branżami wszystko funkcjonuje, i to spontanicznie. Niedawno byłem głównym mówcą na wielkim kongresie polskich i niemieckich psychiatrów w Krakowie. Zaproszonych było ponad dwieście osób. Powiedziałem tam na początku: „Nie jestem jeszcze państwa pacjentem, choć wielu ludzi w Polsce uważa, że mój sposób podchodzenia do Niemców kwalifikuje mnie do badania tego rodzaju”.
Niebawem mam występować na wielkim zjeździe farmaceutów polskich i niemieckich. Jestem więc takim głównym mówcą do pokazania, jak jakiś bibelot. Na spotkania ze mną w Niemczech przychodzi młodzież, i niemało jej przychodzi, bo przynajmniej 40-50 procent to osoby w wieku studenckim. Są naprawdę ciekawi i życzliwi. Tak więc normalni ludzie w Niemczech szukają kontaktów z Polakami i je znajdują.
Ale mimo wszystko konflikty polityczne i zasadnicze rozbieżności w opinii elit polskich i niemieckich w kilku bardzo ważnych kwestiach, takich jak choćby stosunki z Rosją, nie są drobiazgiem. Przecież już teraz gołym okiem widać, jak pogorszyły się nasze stosunki, i to nie tylko pomiędzy politykami. Proszę zwrócić uwagę na ton wielu mediów. Uważam, że – jakkolwiek nie my Polacy ponosimy tu odpowiedzialność – to jednak sporo porcelany się potłukło. I tu musi nastąpić zmiana, bo to może być groźnie w najbliższych latach.
A jak wypada ogólny bilans Pana wieloletnich zmagań o pojednanie? Mimo wszelkich problemów w ostatnich latach pozytywnie?
– Mimo wszystko bardzo pozytywnie. W mojej najnowszej książce „Und reiß uns den Hass aus der Seele. Die schwierige Aussöhnung von Polen und Deutschen” napisałem, może trochę naiwnie, ale z przekonaniem: Dla mnie to, że Polak z takim życiorysem jak ja przemawiał do Niemców w Bundestagu, to jest rzecz rewelacyjna. Cieszę się bardzo, że mogłem tego dożyć. W ogóle się z tym nie liczyłem.
Rozmawiali Basil Kerski, Tomasz Kycia i Robert Żurek
Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 5/2006. Rozmowa z Władysławem Bartoszewskim była jednym z dwunastu wywiadów, jakie Basil Kerski, Tomasz Kycia i Robert Żurek przeprowadzili ze świadkami wymiany listów biskupów z 1965 roku. Książka „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” ukazała się w Polsce w 2006 roku nakładem wydawnictwa „Borussia”.
[1] Hans Globke (1898-1973) – prawnik i wysoki urzędnik państwowy, zarówno w III Rzeszy, jak i w powojennej RFN, zaufany współpracownik kanclerza Konrada Adenauera, od 1953 sekretarz stanu w urzędzie kanclerskim. Atakowany przez opozycję za swoją rolę w ministerstwie spraw wewnętrznych III Rzeszy (był m.in. autorem komentarza do ustaw norymberskich). W NRD w 1963 r. w pokazowym procesie Globke został pod swoją nieobecność skazany na karę dożywocia.
