Przecież nie wszyscy Austriacy popierali Hitlera…

Nazizm nie wjechał do nas jak potwór z bram piekła. Wprowadzili go sąsiedzi, grzeczni ludzie – mówi Martin Pollack, „naczelny poszukiwacz historii Austrii”.

Łukasz Saturczak: Ma Pan ze sobą austriackie wydanie „Topografii pamięci”. Na okładce ta sama fotografia, co w polskim.

Martin Pollack: Z jedną różnicą. Proszę się dokładnie przyjrzeć.

Rzeczywiście. Fotografie są niemal identyczne, ale na polskiej wszystkie dzieci wykonują nazistowski gest, zaś w austriackiej tylko ten kilkuletni chłopiec.

– W moim wydawnictwie zachowali się typowo dla Austriaków, mówiąc, że wystarczy tylko jedno takie dziecko. Po co zaraz trójka?! Przecież nie wszyscy Austriacy popierali nazizm, Anschluss i Adolfa Hitlera. Pisząc esej o tych fotografiach, nie wiedziałem, kim są te dzieci, teraz już wiem.

Sensacyjne odkrycie?

– To dzieci bliskiego przyjaciela rodziny, który był notariuszem, należał do wyższej sfery w miasteczku. To był 1932 rok, a ten chłopiec ze zdjęcia miał siedem lat – może nawet jeszcze żyje?

Mam wrażenie, że „Topografia pamięci” jest o tym, że nie potrafimy albo nie chcemy zobaczyć rodzącego się wokół zła. A po latach nadal nie chcemy o nim pamiętać. Pisze Pan o wiosce w Austrii, gdzie w czasie II wojny światowej był obóz dla Romów, a do dziś nie ma tam tablicy upamiętniającej te zbrodnie.

– Oczywiście, ale tak samo jest dziś w Polsce, Słowacji, Węgrzech. Ten obóz był w Burgenlandzie, niedaleko miejsca, gdzie obecnie mieszkam. Poszedłem do burmistrza, pytając, dlaczego nie ma tablicy upamiętniającej zbrodnie na Romach, a burmistrz zaskoczony zapytał, z jakich powodów ma powstać. Czyli najpierw Romowie musieliby się jej domagać. Rozmawiałem z romskimi rodzinami, które tam zostały, i ci ludzie czują ogromny żal, że nie mają gdzie postawić świec, aby upamiętnić swoich przodków. A trzeba pamiętać, że w każdej austriackiej wsi mamy pomnik I wojny światowej (a jak jest miejsce, to i kolejnej) upamiętniający…

…samych Austriaków.

– Wyłącznie. Żadnych Żydów, Romów i innych ofiar nazizmu.

Dlaczego po tylu latach nie można przyznać się do winy? To przypomina polskie Jedwabne.

– Cmentarz to dowód, że był tu ten inny, a jak go nie ma?

To nie ma problemu?

– Bywa, że cała społeczność milczy i nikt nie chce powiedzieć, gdzie leżą zabici…

Na Podkarpaciu przez wiele lat mieszkańcy miejscowości Bircza nie pozwalali ekshumować ciał partyzantów UPA, mimo że wszyscy wiedzieli, gdzie leżą ich ciała. Pisali o tym Lidia Ostałowska czy Paweł Smoleński. Mam wrażenie, że to taktyka władzy, która udaje, że nie było u nas Romów, Żydów, Ukraińców, więc nie będziemy o tym w ogóle dyskutować.

– A jak już się o tym mówi, to często językiem pełnym nienawiści, a stąd już bardzo blisko do agresji nie tylko werbalnej. Ostatnio ciągle słyszymy o napadach na obcokrajowców… Tylko czekać, kiedy ktoś zostanie zabity.

Ruchy faszystowskie narodziły się chwilę po tym, jak rozpadły się kraje wielonarodowe. I nic nie znaczyło egzystowanie obok siebie tak wielu nacji przez stulecia – w Polsce powstały getta ławkowe, mimo że Żydzi obecni byli w Polsce od siedmiu wieków. Dziś, gdy istnieje Unia Europejska, migracje, tanie linie lotnicze, kiedy możemy poznać innego jeszcze lepiej, znów zaczynamy stawać do siebie plecami – dlaczego?

– Jestem bezradny wobec tego zjawiska. Może zaczęliśmy słuchać populistów, którzy wmówili nam, że wszystko, co złe, pochodzi z zewnątrz? Na Węgrzech to Romowie, w Polsce – np. Ukraińcy, zawsze znajdzie się kozioł ofiarny.

W „Topografii pamięci” cytuje Pan Ryszarda Kapuścińskiego, który ostrzegał przed zamykaniem się Zachodu na innych. Odgradzamysię od świata, zapominając, że zło rodzi się w środku, nierzadko wśród bliskich.

– Nazizm nie przyszedł zza granicy, ale rodził się tutaj, w naszych rodzinach, bynajmniej nie dlatego, że nagle zalała nas fala obcych. W książce „Ojcobójcy” pisałem, jak już w latach dwudziestych Austriacy zaczęli wieszać w górskich chatach tabliczki, że Żydzi nie mają tam wstępu.

I zaczęło się wychowywanie w tym duchu, co pokazywał Thomas Bernhard w „Autobiografii” czy Michael Haneke w „Białej wstążce”.

– Ten kilkuletni chłopiec z okładki, od którego zaczęliśmy rozmowę, stoi na baczność. To jest rok 1932, Anschluss będzie za sześć lat, a on już wykonywał nazistowskie gesty. Zresztą ja też tak robiłem, może na żarty, a może mnie tak nauczono? Ten chłopiec robi to niewinnie, bo dziecko po prostu chce się podobać. A jednak to nie jest bez znaczenia. Czy podnoszenie dłoni w nazistowskim geście w 1932 roku nie było niszczeniem Austrii? Czym innym miałoby być popieranie przyłączenia nas do Niemiec jak nie chęcią zniszczenia narodu? I niektórzy chcieli tego już wtedy, co pokazuje jak mocno zakorzeniony był nazizm. A co się stanie później z tym chłopcem? W roku 1938 będzie miał już trzynaście lat.

Będzie witał Adolfa Hitlera, który wkracza do Wiednia.

– A co sobie pomyśli, gdy zobaczy, jak Żydzi będą zmuszani do mycia ulic? Była w Austrii taka narracja wśród oświeconych pisarzy, że nazizm wjechał do nas jak potwór z bram piekła. Otóż nie. Wprowadzili go sąsiedzi, grzeczni ludzie.

Wiktor Woroszylski pisał o państwach faszystowskich jako o zwykłych, normalnych krajach.

– Ludzie byli grzeczni, fajni, mój ojciec na pewno też był dobrym człowiekiem dla rodziny, sąsiadów, bliskich.

Ale Gerhard Bast był też nazistą.

– I mordował. Na zdjęciach w mojej książce widać, jak dzieci śmieją się z szorujących bruk Żydów. Może to nawet było dla nich zabawne, że sąsiad, którego pamiętali jako surowego pana, teraz na kolanach myje ulice. Wszyscy się śmieją, to i dziecko się śmieje. Opublikowałem te zdjęcia w gazecie i otrzymałem e-mail z Izraela od człowieka, który rozpoznał na zdjęciu swoją matkę, wówczas młodą, piękną kobietę.

Dostaje Pan listy z daleka.

– Ale z Austrii nie odezwał się nikt. To przecież niemożliwe, że nikt na tych zdjęciach nie poznał siebie ani swoich rodziców czy dziadków. To jest rok 1938, tam są dzieci, one jeszcze żyją, poznałbyś swojego ojca, masz inne jego zdjęcia.

Kiedy w wieku dwudziestu lat postanowił Pan wyjechać na studia do Polski, ciągle jeszcze nie rozmawiał Pan z rodziną o przeszłości swojego ojca.

– Oni byli dumni, że był nazistą, choć obcym się tym nie chwalili. 

A jak jest dziś?

– Wiele się z Austrii zmieniło, głównie dzięki literaturze. Ale coś tam zostało w społeczeństwie. Przerobiliśmy to mniej gruntownie niż Niemcy, o czym świadczy chociażby wspomniana na początku decyzja mojego wydawcy.

W „Topografii pamięci” pisze Pan o tym, jak trudno rozpoznać, co wpłynęło na narodziny austriackiego nazizmu. Jak to się stało, że zwykły nauczyciel historii staje się ważną postacią w życiu Adolfa Hitlera, który poświęca mu stronę w „Mein Kampf”?

– On mocno wierzył w wielkie Niemcy.

Niedaleko tu już do nazizmu, tylko pokolenie tego nauczyciela tego jeszcze nie wiedziało, a my już wiemy.

– Dziś trudno uwierzyć w to, że do jednej szkoły chodzili wówczas: mój ojczym, Hitler, Eichmann, ale też Wittgenstein… To rodzi pytanie, czy to szkoła wpłynęła na fakt, że część z nich uwierzyła w nazizm? Jak funkcjonowały wtedy szkoły? Jacy byli nauczyciele? Nikt tym problemem się nie zajmuje.

Skażenie nazizmem jest wszechobecne. Opisuje Pan piękną rzeźbę, w którą się wpatrywał jako dziecko. A ta Afrodyta była przecież darem dla Linzu od Adolfa Hitlera.

– Ach, ta Afrodyta! Naga i piękna. Jako chłopiec musiałem chodzić inną drogą, żeby nikt mnie nie zauważył, kiedy chciałem się w nią wpatrywać. Adolf Hitler był patronem Linzu, lubił to miasto i chciał tu zrobić centrum sztuki europejskiej, więc podarował mu rzeźbę.

Ciągle odkrywa Pan coś nowego. Można chyba powiedzieć, że Pana nowa książka jest przypisem do „Po Galicji”, „Ojcobójcy”, „Cesarza Ameryki”…

– Dzieje się tak, bo stale zgłaszają się do mnie ludzie, żebym coś zbadał. Napisał do mnie ostatnio archiwista, że dowiedział się, iż mundur nazistowski mojego ojca został ukryty przy kościele w Amstetten, niedaleko domu mojego dziadka. Byłem pewny, że ten mundur schowano w 1945 roku, gdy weszli Sowieci, a ten człowiek mi powiedział, że to było przed 1938, kiedy naziści jeszcze działali nielegalnie. Ktoś dał cynk mojemu ojcu, że będzie rewizja, i on ten mundur za przyzwoleniem pastora schował. Może tam jeszcze leży?

Stał się Pan naczelnym poszukiwaczem historii Austrii.

– Bo ciągle jeszcze jest dużo do odkrycia. W szkole mojego ojca jest tablica poległych w latach 1939–1945 i tam jest nazwisko mojego ojca, który po pierwsze, nie poległ w wojnie, a po drugie, został zamordowany dopiero w 1947 roku. To jest jakaś inna wersja historii.  Dlatego piszę kolejne książki i dokładnie opisuje krok po kroku, co wiem.