Z „żołnierzy wyklętych” zrobiono rodzaj produktu marketingowego. Uproszczone symbole i wyobrażenia zajęły miejsce, w którym powinna być wiedza – z Tomaszem Łabuszewskim i Rafałem Wnukiem dyskutowali Andrzej Friszke i Zbigniew Nosowski.
Zbigniew Nosowski: Latem w sklepach spożywczych pojawił się napój „Żołnierze wyklęci”. Przedstawiciel producenta wyjaśniał, że taka nazwa „doskonale wpisuje się w modę na koszulkowy patriotyzm, jaki panuje ostatnio w naszym kraju”. Co na to historycy zajmujący się od lat tematyką powojennego podziemia antykomunistycznego?
Tomasz Łabuszewski: Jest też wódka „Chopin” czy „Sobieski”. We wszystkich tego typu wypadkach uważam takie marketingowe i czysto biznesowe wykorzystywanie bohaterów narodowych za nadużycie. Jest to poniżające dla tych bohaterów, kompromitujące dla autorów takiego pomysłu i w gruncie rzeczy, kompromitujące także dla nas, tj. całego społeczeństwa – skoro podobne pomysły pojawiają się przestrzeni publicznej.
Rafał Wnuk: Tak samo to oceniam. Ale sęk w tym, że z „żołnierzy wyklętych” już wcześniej stworzono rodzaj produktu, którym się instrumentalnie posługiwano. Dotyczy to również innych symboli patriotycznych. Można dziś kupić wieszaki na ubrania w kształcie Polski Walczącej i szereg innych gadżetów, także ubrań, łącznie z bielizną, na których umieszczane są takie hasła czy symbole.
Co gorzej, pojawiły się też elementy bardziej niebezpieczne. Widziałem koszulki z hasłem kibiców klubu żużlowego Wybrzeże Gdańsk: „Wierność jest istotą mojego honoru”.
Nosowski: Brzmi bardzo szlachetnie.
Wnuk: Owszem, tylko że to jest bezpośrednie nawiązanie do oficjalnego motta SS „Moim honorem jest wierność”, umieszczanego na klamrach pasów i klingach sztyletów esesmanów. Pochodzi ono z listu Adolfa Hitlera, który w 1931 r. napisał: „Członkowie SS, waszym honorem jest wierność”
I tak oto nazistowskie hasło zostało wpuszczone w nasz język codzienny. Ta niebezpieczna lawina ruszyła kilka lat temu i jest wykorzystywana – nie tylko biznesowo, lecz również politycznie.
Nosowski: Ale skoro można na takich hasłach zrobić biznes, to znaczy, że jest duże zainteresowanie tematem. Powinna to więc być wymarzona sytuacja dla Panów – historyków wywodzących się z tego samego seminarium profesora Tomasza Strzembosza, które pioniersko zaczynało dokładniej badać problematykę podziemia antykomunistycznego. Skoro jest zainteresowanie, to można się obficie dzielić rzetelną wiedzą na ten temat…
Wnuk: Jest wręcz przeciwnie – uproszczone symbole i wyobrażenia zajęły miejsce, w którym powinna być wiedza. One idą nawet wbrew wiedzy. W obecnym świecie koszulkowym można zobaczyć powiązania absurdalne, jakie nigdy nie mogły zaistnieć w rzeczywistości – np. koszulka z jaszczurką ONR-owską na piersiach i znakiem Polski Walczącej na rękawie. Równie dobrze można by produkować koszulki OPZZ pisane „solidarycą”, bo się komuś skojarzyły dwie centrale związków zawodowych działających w latach 80. XX wieku… Na tego typu wyobrażenia nie da się nałożyć wiedzy, bo najpierw trzeba by te błędne wyobrażenia zlikwidować. To bardzo zła sytuacja. Ale mam nadzieję, że Tomasz się ze mną nie zgodzi.
Łabuszewski: Ale dlaczego? Nie przemawia do mnie jedynie jednoznaczne wskazywanie na konotacje polityczne związane z tego typu inicjatywami. Prawdopodobnie w jakimś zakresie tego typu zjawisko występuje, ale, moim zdaniem, to tylko margines. Niestety żyjemy w świecie, w którym nagminnie pojęcia i wartości są konsekwentnie relatywizowane i dezawuowane. Myślę, że było wręcz nieuniknione, iż „żołnierze wyklęci” staną się, ze względu na swą popularność, przedmiotem takich zabiegów marketingowych.
Zgadzam się też z Tobą, Rafale, że niestety brakuje, rzetelnego naukowo, historycznego fundamentu dla osób, które są zainteresowane „żołnierzami wyklętymi”. Ostatnie znaczące publikacje na ten temat powstawały na przełomie stuleci. Późniejsze lata to głównie „przeżuwanie” tego, co opisano wcześniej. Liczne aktualne publikacje nie wnoszą wiele nowego do stanu wiedzy, a jedynie żerują na książkach wcześniejszych. Prowadzi to nieuchronnie do spłycania nieutrwalonej jeszcze i nierozpowszechnionej w społeczeństwie rzetelnej wiedzy. W konsekwencji rodzą się takie zbitki symboli jak te, o których mówiłeś. Mógłbym podać inne kompletnie ahistoryczne przykłady, np. koszulka Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość z datami 1945-1956 (albo nawet 1963).
Co gorsza, powstaje mylne wrażenie nasycenia rynku wydawniczego tym tematem. Mnogość owych produktów „przeżuwaczy” spowodowała głęboką niechęć do realnego zajęcia się tą tematyką w środowiskach akademickich. Żyjemy w takiej schizofrenicznej sytuacji, że półki zawalone są książkami na ten temat – a to „panny wyklęte”, a to „dzieci wyklęte” – a nie ma w chwili obecnej solidnych monografii najważniejszych organizacji konspiracji powojennej. Dopiero wkrótce pojawią się monografie Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, a także tomy studiów o Obszarze Centralnym i Obszarze Zachodnim WiN. Nie ma monografii struktur lokalnych, nawet tych najważniejszych dla konspiracji powojennej, jak Okręgu Białostockiego WiN, nowego opracowania Okręgu Lubelskiego WiN, cząstkowych opracowań konspiracji obozu narodowego, monografii ROAK itp. Rzetelne badania naukowe zastąpiła popkultura. Ludzie poszukujący realnej wiedzy nie mają się zbytnio do czego odwołać.
Andrzej Friszke: To prawda, nie możemy jednak popaść w szczegółowe wyliczenia bibliograficzne. Mnie ciekawi, dlaczego rzetelni badacze tego fenomenu (a są tacy, przy wszystkich różnicach interpretacyjnych) pozostają bierni wobec brutalnych manipulacji, jakich się dokonuje na pamięci, choćby o Witoldzie Pileckim.
Łabuszewski: Nie widzę tu żadnej manipulacji. Moim zdaniem należy on do zbiorowości „żołnierzy wyklętych” tak jak Halina Sosnowska, Władysław Bartoszewski czy Adam Obarski. Nie można też całej winy zrzucać na historyków! W ostatnich latach mamy do czynienia z dramatycznym upadkiem jakości dziennikarstwa. Publicyści przygotowujący materiały historyczne w mediach elektronicznych często nie mają zielonego pojęcia o sprawie, jaką się zajmują. Kilkanaście lat temu było nie do pomyślenia, aby przystępując do opracowywania jakiegoś tematu, dziennikarz nie zrobił wcześniej rozeznania co do kompetentnych komentatorów. Dzisiaj każdy może pleść komunały na każdy temat i nikogo nie obchodzi los odbiorcy.
Wnuk: W dużym stopniu zgodzę się, Tomku, z Twoimi opiniami szczegółowymi, choć procesy społeczne postrzegam nieco inaczej – a w niektórych momentach nawet zasadniczo odmiennie.
Aby jakiś temat znalazł się na trwałe w obiegu publicznym, musi stać za nim mocna grupa wsparcia, czy też co najmniej ludzie nazywani „strażnikami pamięci”. Sami historycy, nawet wielcy, nie są w stanie samodzielnie wykreować społecznej mody na jakiś temat. Do tego potrzeba innego rodzaju aktywności.
Przecież nawet świetne spory historyków często nie przebijają się do szerszej świadomości – tak było np. ze znakomitą dyskusją o rzezi wołyńskiej z początku lat dziewięćdziesiątych. Dopiero gdy pojawiły się zorganizowane środowiska kresowe oraz zainteresowanie kilku partii politycznych – sprawa ruszyła na szerszą skalę. Powstanie Warszawskie niby zawsze było rozpoznawalne, ale stało się sprawą ogólnonarodową dopiero dzięki Muzeum Powstania Warszawskiego i inicjatywie Lecha Kaczyńskiego. W przypadku powojennego podziemia antykomunistycznego instytucją, która się najbardziej zaangażowała w promowanie tego tematu, był Instytut Pamięci Narodowej, a personalnie prezes Janusz Kurtyka.
Rzetelne badania naukowe zastąpiła popkultura. Ludzie poszukujący realnej wiedzy nie mają się zbytnio do czego odwołać
Muszę podkreślić, że są tacy historycy (owszem: mniejszość), którzy usiłują reagować na propagandowe uproszczenia co do „żołnierzy wyklętych” i przypominać, że dół jest na dole, a góra na górze – nie odwrotnie. Wielu historyków stosujących pojęcie „żołnierze wyklęci” nie odwołuje się do precyzyjnej definicji. Dobry przykład to Władysław Bartoszewski, którego przed chwilą wymieniłeś, Tomku, jako „wyklętego”. Oczywiście był on członkiem powojennego antykomunistycznego podziemia. Tyle że w narracji „wyklętej” Bartoszewski z reguły jest nieobecny. Jest z niej wykluczany wyłącznie z powodu stanowiska, jakie zajmował w sporach politycznych w ostatnich latach swego życia.
Jednocześnie za „wyklętą” uznaje się Brygadę Świętokrzyską NSZ, czyli ludzi, którzy z Niemcami przeszli na zachód i nigdy nie byli w rządzonej przez komunistów Polsce. Za „wyklętego” uznany został Edward Pytko, dezerter z Wojska Polskiego, który próbował uciec na zachód. Nic nie wskazuje, by prowadził jakąkolwiek działalność niepodległościową. To jest manipulowanie faktami, uzależnianie ocen historycznych od przekonań politycznych, świadoma rezygnacja z dążenia do obiektywizmu. To jest właśnie relatywizm, o którym wspominałeś.
Nosowski: Pan Łabuszewski mówił wcześniej, że było nieuniknione, iż „żołnierze wyklęci” pojawią się jako bohaterowie masowej pamięci. Chciałbym spytać: dlaczego było to nieuniknione? Ze względu na to, że w nich samych jest coś takiego, iż świetnie nadają się na bohaterów masowej pamięci? Czy też ze względu na gry interesów wokół pamięci o nich?
Łabuszewski: Popularność „żołnierzy wyklętych” była już faktem, zanim pojawiły się produkty, od których zaczęliśmy naszą dyskusję. A wzięła się ona, moim zdaniem, nie tylko z powszechności samego zjawiska powojennego oporu zbrojnego, ale także z jego plebejskości (prowincjonalności – bez konotacji negatywnych tego pojęcia), z możliwości rozpisania go na setki bohaterów regionalnych, z którymi głównie młodzi ludzie mogą się utożsamiać jako z własnymi bohaterami z ich „małych ojczyzn”. Nie są to postacie abstrakcyjne – znane jedynie z kart książek, filmów dokumentalnych, ale konkretne osoby – sąsiedzi, dalsza rodzina, znajomi znani z opowiadań. Ich postawa, a przede wszystkim ich świadectwo zakończone najczęściej najwyższą ofiarą, dawała i daje ogromne poczucie dumy, która staje się nośnikiem pamięci zbiorowej o wszystkich żołnierzach podziemia powojennego. Biznes po prostu wyczuł możliwość wykorzystania tego znaku firmowego.
Wnuk: Tylko dlaczego nie ma pomysłu nazwania drinku albo czegokolwiek innego: „Polskie Państwo Podziemne” albo „Armia Krajowa”? Tu już trzeba wejść na teren polityki.
Nosowski: Tym bardziej, idąc dalej: dlaczego powstają dwa muzea „żołnierzy wyklętych”, a nie muzeum Polskiego Państwa Podziemnego?
Łabuszewski: Jest przecież Muzeum AK w Krakowie, rozumiem też, że sporo miejsca Polskiemu Państwu Podziemnemu poświęci się w Muzeum II Wojny Światowej. Jeśli zaś chodzi o badania nad Armią Krajową, to jest z nimi tak samo źle, albo i jeszcze gorzej jak z badaniami o „żołnierzach wyklętych”. Gdy ostatnio szukałem książek dotyczących okupacji Warszawy, to okazało się, że ostatnie znaczące publikacje na ten temat to dzieła Władysława Bartoszewskiego, Tomasza Strzembosza i Tomasza Szaroty. Czyli historia konspiracji lat wojny podzieliła dokładnie ten sam los, co historie „żołnierzy wyklętych” – z tą tylko różnicą, że nie było owego koła zamachowego w wymiarze popkultury. Zainteresowanie jednak potencjalnie jest ogromne, o czym świadczy chociażby niezwykła wręcz popularność serii komiksowej „W imieniu Polski walczącej”, prezentującej najważniejsze akcje zbrojne AK z lat II wojny.
Friszke: Owszem, w wymiarze historiografii jest wiele luk. Mógłbym jeszcze dodać brak badań nad powojennym Polskim Stronnictwem Ludowym czy książek o roku 1956 i wiele innych tematów. Ale tu chcemy rozmawiać nie tyle o stanie badań historycznych, ile o pamięci. Czyli o rezonansie publicznym. Dlaczego poszedł on w stronę „żołnierzy wyklętych”, a nie Armii Krajowej? Dlaczego w szerszej świadomości „żołnierze wyklęci” właściwie zastąpili Polskie Państwo Podziemne, które jest nieobecne w dyskursie publicznym? Przed Sejmem RP stanął w 1999 roku wielki pomnik Polskiego Państwa Podziemnego i Armii Krajowej. Dużo wysiłku włożono w promowanie tego fenomenu, a dziś ta tradycja zanika…
Łabuszewski: Gorąco protestuję przeciw próbom zero-jedynkowego przeciwstawiania tradycji Polskiego Państwa Podziemnego podziemiu powojennemu, bo to nie były dwa odrębne byty. Jeden brał swój początek z drugiego, stanowił jego prostą kontynuację – opartą na tych samych celach, tych samych strukturach, w większości przypadków na tych samych ludziach.
Wnuk: W sensie faktów masz rację. Wiadomo, że „Zapora”, „Uskok” czy nawet „Ogień” byli w różny sposób związani z Polskim Państwem Podziemnym, a potem działali dalej. Ale mechanizm funkcjonowania mitów jest odmienny. Jedne zanikają i są zastępowane przez inne. Byłem w krakowskim Muzeum Armii Krajowej. Nie jest to placówka szczególnie popularna wśród zwiedzających. Gdy rozmawiałem z jej pracownikami, oni również mówili o „wypieraniu” mitu AK i PPP przez mit „żołnierzy wyklętych”.
Łabuszewski: Ale na razie zastanawiamy się nad fenomenem popularności „żołnierzy wyklętych”, o mitach jeszcze w ogóle nie rozmawialiśmy.
Spróbuję może zdefiniować pojęcie „żołnierzy wyklętych”. W moim przekonaniu kluczowym elementem jest tu przede wszystkim zamiana głównego wroga Polski z Niemców na Rosję Sowiecką. Tak naprawdę zatem historia „żołnierzy wyklętych” – czyli dzieje walki z reżimem komunistycznym – zaczyna się nie po skończeniu II wojny, tylko wtedy, gdy Polskie Państwo Podziemne jeszcze normalnie funkcjonowało, a toczyło już wojnę partyzancką z agendami komunistycznymi Rosji sowieckiej na Kresach.
Nosowski: Mówił Pan wcześniej o plebejskości „żołnierzy wyklętych”, i to w związku z fenomenem ich popularności. Co miał Pan na myśli?
Łabuszewski: Tu właśnie jest różnica w porównaniu z konspiracją AK-owską. W Armii Krajowej standardy wyznaczały struktury miejskie, a historia konspiracji powojennej jest historią przede wszystkim konspiracji lokalnej. Musimy pamiętać, o tym, że Polska powojenna wyszła bez trzech najważniejszych centrów naukowo-kulturalnych, ale i konspiracyjnych – Lwowa, Wilna i Warszawy.
Wnuk: Ciekawe spostrzeżenia – ale nie dostrzegam tak wyraźnej zmiany, że konspiracja powojenna była plebejska, a wojenna nieplebejska. Sam pochodzę ze wsi, z Zamojszczyzny, gdzie Armia Krajowa była absolutnie plebejska, absolutnie prawdziwa i absolutnie stamtąd. Potem, w ramach pewnej ciągłości, działało tam Zrzeszenie WiN. Nie dostrzegam więc atrakcyjności „żołnierzy wyklętych” w tym, że są oni plebejscy. Powiem więcej, obecnie w świadomości społecznej mit „wyklętych” jest zdecydowanie bardziej żywy w miastach. Na wsi pod Zamościem nie zobaczę ludzi w koszulkach, o których mówiliśmy, a w Lublinie są na każdym rogu.
Fenomen popularności podziemia antykomunistycznego wydaje mi się typowy raczej dla mniejszych i średnich ośrodków miejskich. Nie dostrzegam w nim plebejskości rozumianej jako sól ziemi, rezultat silnego przekazu międzypokoleniowego. To raczej efekt pracy lokalnych nauczycieli, lokalnych elit ze średnich i mniejszych ośrodków. A także owoc pracy IPN, który potrafił dotrzeć do miast powiatowych.
Łabuszewski: Popatrzmy na obraz konspiracji powojennej w pionie poakowskim. Do Powstania Warszawskiego dominującym ośrodkiem była Warszawa, po 1945 roku jej rola została zdecydowanie ograniczona, wręcz zmarginalizowana. Kto jest bohaterem koszulek i akcji propagandowych? To przede wszystkim lokalni dowódcy polowi, nie zaś komendanci struktur konspiracyjnych. To nie są też w większości oficerowie zawodowi (Zygmunt Szendzielarz jest tu wyjątkiem). To są byli wiejscy nauczyciele, urzędnicy szczebla powiatowego, różnego rodzaju lokalni działacze, którzy – w poczuciu odpowiedzialności za swoich podkomendnych i konieczności dalszej walki o wolną Polskę – kontynuują po wojnie działalność konspiracyjną. To oni są bohaterami owej legendy popkulturowej. W dużych miastach konspiracja powojenna wypalała się najszybciej z różnych powodów – głównie skutecznych działań operacyjnych komunistycznych służb specjalnych.
Oczywiście warto zastanowić się, z jakiego powodu „paliwem” dla popkultury stały się akurat postacie prezentujące najbardziej radykalny nurt podziemia powojennego – nurt wyraźnie nastawiony na walkę zbrojną.
Friszke: Ale moda na „żołnierzy wyklętych” całkowicie zniekształca obraz historii! Ze świadomości zbiorowej wyparowują wybitni dowódcy, jak np. generałowie Fieldorf czy Rowecki. Studenci na egzaminach miewają kłopoty z pytaniem, kim był Władysław Sikorski. A to są postaci, które są symbolami o randze państwowej. Oni reprezentują państwo, korpus oficerski, poczucie wspólnoty narodowej i jedności państwowej.
W to miejsce wchodzą zaś – zgodzę się z Panem – bohaterowie regionalni, będący raczej symbolami prowincji, a nie tradycji państwowej; raczej tradycji narodowej czy plebejsko-narodowej, wręcz antyinteligenckiej. Armia Krajowa niewątpliwie była inteligencka. I co gorsza, mamy do czynienia z manipulacjami, np. osobą Witolda Pileckiego, który niewątpliwie należy do tej formacji państwowej i inteligenckiej, a przerabiany jest na bohatera kiboli.
Łabuszewski: W żadnym razie nie mogę się zgodzić z tym podziałem na konspirację inteligencką i antyinteligencką. Podobnie jak i ze stwierdzeniem, że konspiracja zbrojna nie reprezentuje tradycji państwowej.
Friszke: Może bardziej mam na myśli konspirację oficerską niż inteligencką…
Łabuszewski: Nie może być mowy o zawłaszczaniu pamięci o „żołnierzach wyklętych” przez pewne formacje polityczne bądź grupy środowiskowe – trzeba bowiem pamiętać, że podziemie powojenne wcale nie było zbiorowością jednolitą politycznie. Nawet nurt konspiracji zbrojnej jest politycznie zróżnicowany. Także w kolejnych zarządach głównych Zrzeszenia WiN mamy przedstawicieli zróżnicowanych opcji politycznych z Polski międzywojennej: i piłsudczyków, i socjalistów, i narodowców, i ludowców. A fakt, że jakaś grupa przyjmuje sobie za patrona Pileckiego, to po prostu efekt wolności wyboru. Równie dobrze można sięgnąć po Bolesława Gałaja, Kazimierza Pużaka czy Karola Chmiela.
Jestem zwolennikiem objęcia pojęciem „żołnierze wyklęci” nie tylko konspiracji zbrojnej, nie tylko dowódców polowych, ale także wszystkich uczestników konspiracji antykomunistycznej. Przecież ci, którzy konspiracyjnie działali na innych polach, w ramach tych samych organizacji, np. w dziale propagandy czy wywiadu, nie mogą być z tego powodu wykluczani czy przeciwstawiani tym, którzy – jak już wspominałem, głównie w poczuciu odpowiedzialności za podkomendnych, a przede wszystkim z powodu niezbywalnego prawa do samoobrony – pozostawali w oddziałach partyzanckich.
Nosowski: Co w takim rozumieniu z Witoldem Pileckim?
Łabuszewski: Moim zdaniem, on się mieści w tak rozumianej kategorii „żołnierzy wyklętych”.
Wnuk: Badam ten fenomen od lat, ale pojęcia „żołnierze wyklęci” nie używam, omijam je szerokim łukiem. Tak samo zresztą: „żołnierze niezłomni”. Są to nieprecyzyjne pojęcia, co sprawia, że każdy może je sobie interpretować jak chce, wrzucać tam dowolne elementy, zmieszać i zrobić taki koktajl, jaki mu się podoba. Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, aby stworzyć na przykład wspólnotę „heroicznych antynazistów” – i umieszczać tam wszystkich, którzy byli przeciwko Niemcom. Nikt tego nie robi, bo nie da się połączyć Czwartaków, Brygady Świętokrzyskiej i 9. Pułku Armii Krajowej w jeden byt. Wrzucanie ich do jednego worka byłoby historycznie bezsensowne.
Przekonuje mnie natomiast to, co mówisz, Tomku, o różnicach politycznych w Zrzeszeniu Wolność i Niezawisłość, o pluralistycznym, demokratycznym charakterze tej organizacji. Chętnie bym o tym więcej przeczytał. Prezentowane przez WiN myślenie powinno być ważnym elementem polskiego mitu państwowego czy obywatelskiego. Niestety, tę rolę pełnią obecnie owi „żołnierze wyklęci” – niebywale rozciągliwi, straszliwie plastyczni, dający się dowolnie formować. Dlatego właśnie pojęcie to świetnie nadaje się na sztandar, którym mogą wymachiwać różni lokalni działacze polityczni i społeczni.
Z tego samego powodu będę konsekwentnie odrzucał ten termin. Mogę mówić o historii NZW, NSZ, WiN czy lokalnych konspiracyjnych organizacjach młodzieżowych. Mogę dyskutować o konspiracji antykomunistycznej jako wielonurtownym zjawisku, ale „żołnierze wyklęci” to pojęcie-wydmuszka.
Nosowski: Spytam więc wprost: na ile, Panów zdaniem, pamięć o „żołnierzach wyklętych” czci ich samych, a na ile jakiś specjalnie wykreowany mit?
Wnuk: Zastanawiam się, na ile prawdziwe jest twierdzenie Tomasza, że na koszulkach dominują lokalni bohaterowie. „Inka” nie jest bohaterem lokalnym, a jest chyba najczęściej powtarzanym wzorem. Ona już jest takim „ojcem Kolbe” dzisiejszego czasu.
Nosowski: A gdy ta dyskusja ukaże się drukiem, „Inka” będzie jeszcze mocniej obecna, bo na 28 sierpnia szykowany jest w Gdańsku jej pogrzeb.
Łabuszewski: Ale ją powinniśmy uważać w tej zbiorowości za postać szczególną – z racji wieku i wiążącej się z tym odrębnej, dodatkowej symboliki: niewinności.
Wnuk: Tylko że to właśnie ona jest jednym z najsilniejszych symboli. Tak jak symbolami byli wcześniej inni młodzi: „Alek”, „Rudy” czy małoletni powstaniec.
Friszke: „Inka” jest oczywiście symbolem w pełni zasłużonym.
Wnuk: Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Łabuszewski: Tylko prawda jest taka, że w 5 Brygadzie Wileńskiej walczyło oprócz niej jeszcze dwóch małoletnich żołnierzy – Rajmund Drozd „Mikrus” i Mieczysław Abramowicz „Miecio” – o których nikt nie wie.
Wnuk: Ale to ona jest symbolem – tak działa symbol. Podobnie jest z Pileckim. On stał się symbolem, bo jest niesłychanie atrakcyjny. Oto człowiek, który dał się zawieźć do Auschwitz, przeszedł przez kazamaty UB i został zamordowany. Do tego w tle widnieje wielki dyskurs holokaustowy. To jest zatem wymarzona postać na bohatera. Tyle że w moim rozumieniu on się nie wpisuje w nurt, o którym dyskutujemy.
Odrębna kategoria „wyklętych” bohaterów kultury masowej to ci, którym zrobiono ładne zdjęcia. Świetna, znakomicie wykonana fotografia „Łupaszki” i jego kolegów, którzy idą polną drogą, jest kopiowana wszędzie. „Rój”, który jest mało ważnym partyzantem, ma doskonałe ujęcie w lesie z pięknie zwisającym karabinem na szyi. Niektórzy mieli szczęście, żeby mieć takie zdjęcia zrobione, inni nie.
Łabuszewski: Odwoływanie się do jakości fotografii to jednak spłycanie problemu. Skąd bierze się popularność dowódców polowych? Moim zdaniem, jest to wypadkowa pewnej tęsknoty, zwłaszcza u młodych ludzi, za postawami jednoznacznymi, bezkompromisowymi. Młodzi ludzie są zmęczeni i zniesmaczeni dominującym obecnie dyskursem publicznym – prowadzonym na coraz niższym poziomie także przez byłych bohaterów opozycji demokratycznej. Poszukują więc postaci-wzorców, jednoznacznych, uczciwych. Fakt, że 90 proc. z tych bohaterów zapłaciło za swoją postawę cenę najwyższą, jest dla tych ludzi czytelnym dowodem, że to właśnie oni są reprezentantami postawy jednoznacznej, antykomunistycznej, nieskłonnej do jakichś kompromisów, prawdziwej. To jest zasadniczy powód ich popularności.
Friszke: Owszem, zgadzam się z taką diagnozą: że chodzi tu o tęsknotę za jednoznacznością i bezkompromisowością. Tylko że moim zdaniem tak rozumiana bezkompromisowość i jednoznaczność to nieszczęście. Jestem temu fundamentalnie przeciwny. Tak się nie robi poważnej polityki, tak się nie buduje świadomości narodowej. Tak się nie buduje odpowiedzialności za własny kraj. Życie z natury rzeczy wymaga kompromisów i zawierania ich na różnych polach. Inaczej po prostu się wszyscy pozabijamy.
W gruncie rzeczy w tej mitologii prezentującej „żołnierzy wyklętych” jako jedynie słuszny wybór czuję chęć wykluczenia ogromnej części narodu na rzecz jakiejś wykreowanej grupy, która ma być propagandowo utożsamiana z narodem. To coś przerażającego. Dlatego jestem otwarty na różne argumenty, gdy mówimy o podziemiu antykomunistycznym jako zjawisku historycznym – ale rodzi się we mnie bunt wobec otaczającej ten temat propagandy. Sam zaczynam czuć, że jestem wykluczany z narodu – właśnie przez to, że nie akceptuję bezkompromisowości, braku dialogu, gdy wyłącznym argumentem jest racja zero-jedynkowa.
Łabuszewski: Nie rozumiem, dlaczego uhonorowanie ofiary dowódców polowych podziemia niepodległościowego ma być wykluczające dla reszty narodu. Ich ofiara nikogo nie wyklucza, wpisuje się w wiekową tradycję insurekcyjną. Jeśli ktoś wybiera sobie taką, a nie inną kategorię bohaterów, to nie znaczy, że nie ma miejsca dla innych postaci. Problem moim zdaniem tkwi bardziej w jakości dzisiejszego życia publicznego, które opiera się na powszechnym relatywizmie, braku wzorców.
Wnuk: Ależ nikt tu nie powiedział, że uczczenie dowódców polowych czy poszukiwanie ich ciał kogokolwiek wyklucza. Dyskutujesz, Tomku, z tezą, którą sam postawiłeś. Problemem jest tworzony wokół nich mit, który ma niewiele wspólnego z ówczesnymi postawami tamtych ludzi. To ów mit jest wykluczający, a nie owi lokalni dowódcy.
A co do bezkompromisowości i jednoznaczności – towarzyszyły one Polakom w czasie całej II wojny światowej, podczas konspiracji wymierzonej przeciwko Niemcom. Ale żołnierze Armii Krajowej jednak nie są dziś symbolami bezkompromisowości i jednoznaczności. W przypadku podziemia powojennego do tych dwóch postaw dochodzi trzeci czynnik: antykomunizm. A tak się dziś dzieje w polskiej przestrzeni społecznej, że antykomunizm jest zdecydowanie ważniejszy niż antynazizm. Jest atrakcyjniejszy. Można swojego wroga politycznego nazwać „postkomunistą” i skierować przeciwko niemu energię społeczną, machając flagą z „żołnierzem wyklętym”. To jest niesłychanie atrakcyjny instrument w bieżącym konflikcie politycznym. „Wyklęci” przez dzisiejszy obóz rządzący zostali zwyczajnie zinstrumentalizowani.
Nie zgodzę się też z diagnozą, jakoby dzisiejsze życie społeczno-polityczne było oparte, jak to ująłeś, na relatywizmie i braku wzorców. Wolność jaką się cieszymy, przyniosła ze sobą mnogość autorytetów i punktów odniesień, co nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Tęsknota za jednym, powszechnym, odgórnie zadekretowanym wzorcem to frommowska „ucieczka od wolności”.
Nosowski: A może uda się Panom znaleźć porozumienie w kwestiach definicyjnych? Jakim mianem historyk może określać treść wyrażaną popularnym pojęciem „żołnierze wyklęci”?
Łabuszewski: Moim zdaniem, najuczciwszym pojęciem dla historycznego opisu sytuacji tej grupy jest: powstanie antykomunistyczne.
Wnuk: Z tym nie zgadzam się fundamentalnie. Jeśli mamy mówić o czymś takim jak antykomunistyczne powstanie, które wybuchło w 1944 roku i trwało do roku 1963 (bo tak ono jest przecież rozciągane), to trzeba by powiedzieć, że powstanie antynazistowskie zaczęło się we wrześniu 1939 roku i trwało do stycznia 1945 roku. Bo przecież bezustannie ktoś gdzieś z karabinem po lasach chodził. Nie idźmy w takie absurdy.
Łabuszewski: W takim razie wrócę do swojego wcześniejszego twierdzenia. Dla mnie czynnikiem, który tworzy jakościowo nową sytuację, jest zamiana głównego wroga niepodległości Polski z hitlerowskich Niemiec na Rosję sowiecką. Od kwietnia 1943 roku mamy do czynienia z uruchomieniem pewnej spirali działań wrogich wymierzonych w struktury Polskiego Państwa Podziemnego, ale również w całą społeczność polską zamieszkującą tamte tereny, które uważane są za prawnie inkorporowane do Rosji Sowieckiej.
Przypomnę mord w Nalibokach 8 maja 1943 roku (sto kilkanaście ofiar); wymordowanie pierwszego oddziału partyzanckiego okręgu wileńskiego w sierpniu 1943 roku; rozbrojenie w zimie roku 1944 zgrupowania Stołpeckiego i wymordowanie większości jego żołnierzy. Mamy zresztą zachowaną dokumentację Ponomarienki z czerwca 1943 roku, gdzie jest wyraźny nakaz rozpoczęcia działań wymierzonych w legionistów polskich i zwalczania ich wszelkimi możliwymi metodami.
Moim zdaniem, mamy tutaj do czynienia z pewnym elementem ciągłości: w miarę przesuwania się linii frontu ta sama sytuacja postępuje coraz bardziej na zachód. W roku 1944, do lata, takie same akcje mają miejsce na terenie Polski Lubelskiej, od stycznia 1945 r. – w dalszych częściach kraju. I tak naprawdę ta sekwencja zmagań Armii Krajowej i formacji poakowskich jest niczym innym jakościowo niż walki oddziałów Armii Krajowej z grudnia 1944 roku na terenach tzw. Kresów Wschodnich (obecnej Białorusi i na terenie obecnej Litwy). To samo dzieje się jesienią 1944 roku na Białostocczyźnie, na Lubelszczyźnie, a w roku 1945 przenosi się bardziej na zachód.
Moda na „żołnierzy wyklętych” całkowicie zniekształca obraz historii
Skala oporu zbrojnego (masowego biernego oporu); jego zdecydowana eskalacja wiosną-latem 1945 r.; decydujący wpływ obcego, wrogiego Polsce państwa na sytuację w kraju; zwalczanie przez obce formacje (NKWD, Smiersz) struktur legalnego, uznawanego nadal przez społeczność międzynarodową, rządu polskiego na emigracji – te wszystkie czynniki wyraźnie wskazują, że przynajmniej w 1945 r. możemy mówić o powstaniu antykomunistycznym jednoczącym prawie całe społeczeństwo.
Wnuk: Nie rozumiem tej logiki. Jesteśmy historykami, musimy mieć jakieś narzędzia obiektywizujące, pozwalające porównywać zjawiska. Czy każdy bunt, każda walka z okupantem jest powstaniem? Moim zdaniem, nie. Nie można przyjąć, że powstaniem jest działanie zbrojne angażujące jeden promil ludzi w kraju. Nawet jeśli przyjmiemy, że w lesie było około 20 tys. osób (a nigdy tylu ich jednocześnie nie było), to jest to mniej niż promil polskiego społeczeństwa, które liczyło wówczas 21 milionów.
Łabuszewski: Ale w Powstaniu Styczniowym miałeś jednocześnie nie więcej niż 30 tys. ludzi w oddziałach, a bezpośrednio zaangażowanych w działalność insurekcyjną było 200-300 tysięcy.
Wnuk: Odpowiem za chwilę, bo najpierw chciałbym to pokazać porównawczo w skali międzynarodowej. Rozumując w sposób, jaki proponujesz, trzeba automatycznie przyjąć, że w Estonii powstanie zaczęło się w 1944 roku i trwało pewnie do 1972 roku; że na Litwie powstanie trwało do lat 60. (tam było nawet 30 tys. partyzantów w trzymilionowym państwie); zaś na Łotwie powstanie trwało od maja 1945 do połowy lat pięćdziesiątych, prowadzone głównie przez byłych żołnierzy łotewskiej Waffen SS. Tam wszędzie działali „leśni bracia” – odpowiednicy naszych „żołnierzy wyklętych”. W tamtych krajach partyzantka miała o wiele większy zasięg niż w Polsce – procentowo w stosunku do liczby ludności – ale nikt tam nie mówi o powstaniu.
Przyjmując sposób rozumowania proponowany przez Tomasza musielibyśmy też uznać, że w 1943 roku wybuchło powstanie ukraińskie, najpierw wymierzone w Polskę i w ludność polską, później trwało ono jako powstanie antysowieckie, do końca lat 50., albo i dłużej. To są proste konsekwencje tezy o powstaniu antykomunistycznym w Polsce, które wybucha gdzieś w 1944 roku. Ja na taki sposób myślenia się nie godzę.
Przywołujesz, Tomku, skalę Powstania Styczniowego. No to porównajmy. Powstanie Styczniowe miało władze centralne, które je ogłosiły i starały się koordynować. Miało cele opanowania terytorium i ustanowienia nad tym terytorium swojego rządu, swojej administracji. To samo było w Powstaniu Warszawskim. Uczestnicy walk uważali się za powstańców i to, w czym brali udział, sami nazywali powstaniem. Nie znam żadnego dokumentu, żadnego przekazu, w którym członkowie podziemia antykomunistycznego definiowaliby swą działalność terminem „powstanie”.
Niektórzy usiłują nazywać „powstaniem strefowym” Akcję „Burza”, ale jest to wysoce problematyczne. A jeżeli mamy ten problem przy „Burzy”, w której wzięło udział – bez Powstania Warszawskiego – 70 tys. ludzi, to używanie tu określenia „powstanie antykomunistyczne” w ogóle nie wchodzi w grę. Nie możemy stosować dwóch miar – absolutnie różnych miar! – do dwóch różnych okupantów i dwóch różnych okresów.
Friszke: Mnie teza o powstaniu antykomunistycznym nie odpowiada także w innym wymiarze. Takie myślenie zakłada, że to „powstanie” – czyli 20 tys. ludzi w lesie plus jeszcze trochę innych, którzy ich wspierali – wypełnia sens polityki polskiej w tym czasie. A to by oznaczało, że musimy unieważnić, jako elementy nieznaczące, cały wachlarz legalnego życia politycznego i legalnej walki z dominacją komunistyczną, od PSL poczynając, aż po rząd w Londynie, który był przeciwny walce zbrojnej. Mało tego, rząd londyński mówił o „groźbie powstania”. Groźbie! Czyli nasza elita polityczna uważała, że to byłoby najgorsze, co by mogło się stać: że Polacy zrobią powstanie przeciwko Sowietom, którzy utopią Polskę we krwi.
Wnuk: Musielibyśmy też unieważnić całą historię oporu cywilnego, politycznego, kulturalnego, który się toczył, ale wchodził zarazem w różne kompromisy z istniejącą sytuacją. A cóż dopiero cały problem odbudowy Polski, odgruzowywania kraju, tego ogromnego wysiłku społecznego ukierunkowanego na zagospodarowanie przestrzeni życiowej, który trwał niezależnie od kształtu państwa, ale który nie jest przecież walką zbrojną.
Za w gruncie rzeczy nieistotne musielibyśmy wreszcie uznać takie wielkie posunięcia, jak przejęcie przez Polskę Ziem Zachodnich. Bo jeżeli PRL to twór wyłącznie wrogi, obcy, wobec którego jedyną w zasadzie właściwą postawą jest walka z bronią w ręku – to cała „operacja popoczdamska” nie ma sensu. Zresztą z takim myśleniem już mamy do czynienia. Znam publikacje polskich autorów o tym okresie, w których są zaledwie dwie linijki o tym, że Polska dostała Ziemie Zachodnie. A to przecież prowadzi do anachronizmu. Nie muszę chyba tego tłumaczyć.
Łabuszewski: Może powinniśmy przewartościować nasze spojrzenie na to, co działo się w latach wojny w Polsce (zwłaszcza w czasie Akcji „Burza”), a także po 1944 r. na Łotwie, Litwie, Estonii i Ukrainie – z wyraźnym wskazaniem na korzenie owych powstań?
Nie mogę też zgodzić się, że porównanie z Powstaniem Styczniowym jest bezsensowne. Jest moim zdaniem wprost przeciwnie. Jeśli spojrzymy na podobną skalę zaangażowania zbrojnego (po około 200 tysięcy ludzi) oraz na mapę aktywności powstańczej z lat 1863-64 i lat 1944-1947, to okaże się, że one dokładnie się ze sobą pokrywają – dając dowody głębokiego przywiązania społeczności lokalnych Podlasia, Kurpiów, Mazowsza, Wileńszczyzny do tradycji insurekcyjnej. Jest rząd emigracyjny – symbolizujący idee niepodległego państwa polskiego, uznawany przez większość uczestników konspiracji antykomunistycznej. Jest wspólny cel – jakim jest walka z okupacją sowiecką. To prawda, że rząd ów odmiennie od uczestników konspiracji zbrojnej postrzega środki, jakimi o tę wolność walczyć należy, ale dlaczego?
Wśród przywódców strony niepodległościowej dominowała wówczas świadomość, że społeczeństwo polskie stanęło na granicy bezpieczeństwa biologicznego. I że – nawet jeśli uznajemy, iż mamy do czynienia z okupacją sowiecką, a okupacji należy się przeciwstawiać – to hekatomba, jaką przeszło społeczeństwo polskie w czasie II wojny, jest tak wielka, że nie należy ludzi narażać na ryzyko śmierci. Przypomnijmy, że jakościowo były to straty zupełnie gigantyczne w pewnych kategoriach zawodowych: zginęło 40 proc. inżynierów, 50 proc. lekarzy, 60 proc. adwokatów. Należało więc walkę ograniczyć w poczuciu odpowiedzialności, nie zaś kapitulować wobec nowego reżimu.
Granicą pomiędzy kapitulacją a dalszą walką – polityczną, zbrojną, biernym oporem – był nie udział w odbudowie kraju, ale wikłanie się części polskich elit w relacje z władzą komunistyczną, co jej rządy w konsekwencji legitymizowało wobec całego społeczeństwa, tworząc niejednoznaczną sferę podziału. Tak było np. z Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej i udziałem w nim Stanisława Mikołajczyka.
Druga strona – władza komunistyczna – prezentowała całkowicie odmienną postawę: konsekwentnie dążyła do fizycznego wyeliminowania grupy społeczeństwa polskiego nastawionej najbardziej radykalnie antykomunistycznie. Poszczególne akty prawne, począwszy od lata 1944 r. (myślę tutaj o dekrecie mobilizacyjnym, dekrecie rozwiązującym wszystkie organizacje konspiracyjne, tzw. dekrecie sierpniowym, dekrecie październikowym o ochronie państwa, dekrecie o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa, o postępowaniu doraźnym) wyraźnie wskazują na jej intencje. Stąd te 50 tysięcy ofiar pierwszego powojennego dziesięciolecia.
Antykomunizm jest atrakcyjniejszy niż antynazizm. Można wroga politycznego nazwać „postkomunistą” i skierować przeciwko niemu energię społeczną, machając flagą z „żołnierzem wyklętym”. „Wyklęci” przez dzisiejszy obóz rządzący zostali zinstrumentalizowani
W tej sytuacji odruch samoobrony u większości członków konspiracji niepodległościowej uważam za naturalny i niezbywalny. Jeśli ich wybór brzmiał: zginąć w lesie, czy też będąc zatłuczonym w powiatowych urzędach bezpieczeństwa – to znaczy, że w gruncie rzeczy stali oni przed takim samym wyborem jak powstańcy żydowscy w getcie warszawskim. Jeżeli ofiarę tamtych umiemy uhonorować, dlaczego bagatelizuje się lub wręcz dezawuuje ofiarę „ostatnich leśnych”?
Znacznie ważniejsze od dyskusji na temat źródeł fenomenu popularności „żołnierzy wyklętych” wydają mi się jednak inne dylematy. Do lata 1944 r. dowódcy Armii Krajowej „pompowali” szeregi tej organizacji aż do blisko 400 tysięcy, po czym w gruncie rzeczy zostawili tych ludzi samych sobie – i to w sytuacji, kiedy większość z nich stała się celem działań represyjnych ze strony komunistów.
Która postawa była uczciwsza? Czy postawa ppłk Władysława Liniarskiego „Mścisława”, komendanta Okręgu Białostockiego AK , który pisze w marcu 1945 roku do Okulickiego, że rozwiązanie Armii Krajowej to coś nieuczciwego, na co nie może zdobyć się odpowiedzialny za swoich podkomendnych oficer Wojska Polskiego, bo ci ludzie zbiorą się w „bandy” i po prostu będzie wielkie nieszczęście? Czy też postawa dowódców konspiracji akowskiej-poakowskiej, np. z Małopolski, Podkarpacia, Pomorza, Kujaw, którzy doprowadzają w kilka tygodni do całkowitej dekompozycji wielotysięcznych struktur? A owocem takich procesów są fenomeny Kurasia „Ognia”, Wądolnego „Mściciela”, Kukolskiego „Groźnego”, których oddziały rekrutowały się z bardzo różnych ludzi, wśród których niejednokrotnie trudno było wprowadzić dyscyplinę. Co było w tym momencie uczciwsze? Czy jakaś próba stopniowego niuansowania tych działań, czy też powiedzenie sobie przez niektórych dowódców, że oto idziemy „do domu” i nic nas już nie obchodzi? A na sporej części terenów dokładnie tak to wyglądało.
Wiem, że nie było wtedy dobrego wyjścia z tej sytuacji, tyle że jestem przeciwny określaniu konspiracji zbrojnej jako z definicji „wyrodzonej”, antyobywatelskiej, w przeciwieństwie do konspiracji cywilnej (rzekomo „intelektualnej”), która ma być jakoby tą właściwą. Sytuacja jest zdecydowanie bardziej złożona. Protestuję także w dalszym ciągu przeciw stosowaniu zasady wykluczania poprzez konspirację zbrojną innych modeli konspiracji czy postaw oporowych, zwłaszcza, że koegzystowały one ze sobą w większości przypadków bezkonfliktowo. Nie wiem też doprawdy, jaki związek z historią podziemia antykomunistycznego ma sprawa Ziem Zachodnich. Ich przejęcia i zagospodarowania domagały się właściwie wszystkie organizacje konspiracji powojennej.
Wnuk: Poruszyłeś wiele wątków. Spróbuję się do nich jakoś odnieść. Po pierwsze, nie budowałem dychotomii: „dobra” konspiracja cywilna kontra „zła” i „wyrodzona” zbrojna. Dyskutujmy z faktycznie wygłaszanymi tezami.
Po drugie, znana mi historiografia dotycząca podziemia w państwach bałtyckich i OUN-UPA – tak estońska, litewska, łotewka, ukraińska, rosyjska, jak i anglosaska – nie definiuje walki tamtejszego podziemia antykomunistycznego w kategoriach powstania. Moim zdaniem nie czyniąc tego, tamci historycy pozostają w zgodzie z naukowymi standardami.
W przypadku polskim odejście od oporu zbrojnego wynikało z kalkulacji, że nie będzie III wojny światowej. A skoro jej nie będzie, to odpowiedzialny lider musi uznać, że nie ma sensu się bić.
Masz rację, Tomaszu, opowiadając o dylematach dowódców w chwili, gdy spływały rozkazy o złożeniu broni. Masz rację, opisując stan, w jakim znaleźli się żołnierze Armii Krajowej (na początku roku 1945), żołnierze NSZ (jesienią roku 1945) i inni, gdy ich dowódcy mówią: „Idźcie do domu”. To jest grecka tragedia: nie ma dobrego wyjścia. Trzeba jednak powiedzieć, że większość dowódców i żołnierzy posłuchała rozkazów – i na szczęście antykomunistycznego powstania nie było. Uważam to za wielki sukces powojennego podziemia!
Trafnie zauważasz, że w ówczesnej sytuacji geopolitycznej należało walkę ograniczyć „w poczuciu odpowiedzialności”. Dlatego terminy adekwatnie opisujące działania podziemia w latach 1945-1946 to: szeroka samoobrona, ograniczanie wpływów władz komunistycznych, okresowe opanowywanie terenu przez jakiś oddział czy organizację (zakładając, że „opanowanie terenu” to nie jest opanowanie wioski, lecz okolicznych lasów).
Odwoływanie się do Powstania Styczniowego i użycie przy tym argumentu ilościowego tylko pozornie wspiera tezę o „antykomunistycznym powstaniu”. W 1860 na terenach objętych Powstaniem Styczniowym mieszkało około 6 milionów ludzi. Wykrystalizowaną świadomość polityczną miała wówczas niemal wyłącznie szlachta, stanowiąca mniej niż 10 procent społeczeństwa. Co oznacza, że w Powstanie Styczniowe zaangażowała się bardzo poważna część ludzi mających polską świadomość narodową. W powojennej Polsce mieszkało ponad 20 milionów ludzi, a świadomość narodowa miała charakter powszechny. Gdy uwzględnimy osoby posiadające polską tożsamość, to okaże się, że w 1945 r. odsetek osób walczących w oddziałach leśnych był kilkadziesiąt razy niższy niż podczas Powstania Styczniowego.
I jeszcze jeden szczegół – przywódcy emigracyjni w 1945 r. i dowódcy największej organizacji podziemnej Zrzeszenia WiN czynili wszystko, by do powstania nie wybuchło. Władze powstańcze z lat 1863-64 starały się za wszelką cenę powstanie podtrzymać. To zasadnicza różnica.
Zaskoczyły mnie też padające w dyskusji wielkości. Stwierdzenie, iż 90 proc. członków podziemia, czy choćby 90 proc. członków kadry dowódczej powojennego podziemia, zginęło lub zostało zamordowanych stoi w sprzeczności z moją wiedzą na ten temat. Nie wiem też, skąd wzięła się liczba 50 tys. ofiar komunistycznego aparatu bezpieczeństwa w pierwszym dziesięcioleciu Polski ludowej. Znane mi szacunki mówią o około 10 tys. członków i współpracowników podziemia (w tym OUN-UPA) zabitych na skutek operacji zbrojnych i 5 tysiącach ludzi skazanych na śmierć (w tym kryminalistów), z czego połowa została faktycznie wykonana. Być może są jakieś nowe ustalenia diametralnie zmieniające dotychczasowy stan wiedzy. Ja ich nie znam.
Friszke: Również nie mogę się zgodzić z obrazem, który przedstawił dr Łabuszewski. Polska w 1945 r. znalazła się w bardzo trudnej sytuacji i należało przetestować możliwości różnej polityki, od wykorzystania warunków stworzonych przez trzy mocarstwa poczynając. Należało wykorzystać zapisy jałtańskie dotyczące wolnych wyborów, choć – jak wiemy – zostały one złamane. Gdyby jednak takiej próby nie podjęto, nigdy byśmy nie wiedzieli, czy nie była to droga do odzyskania suwerenności wewnętrznej. Należało też wykorzystać zapisy dotyczące poszerzenia Polski o Ziemie Zachodnie, a do tego było potrzebne uformowanie Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, bo to on miał być konsultowany w tej sprawie. Dla losu Polaków w przyszłych dziesięcioleciach nie było obojętne, czy Polska otrzyma ziemie nad Odrą i Nysą.
Ponadto uważam, że walka zbrojna ma sens, jeśli ma widoki skuteczności. Gdy nie ma szans na zwycięstwo, nie należy przelewać krwi. I tak rozumowała większość ludzi AK, czy szerzej kadr Polskiego Państwa Podziemnego. Sens miała odbudowa kraju, tworzenie licznych instytucji życia społecznego i gospodarczego, bo naród musiał żyć dalej, choć nie w takim ustroju, jakiego byśmy pragnęli. Żywię więc szacunek dla ludzi, którzy odmawiali kompromisów, ale nie mogę przyjąć, że to oni mieli rację, odrzucając te argumenty i podejmując walkę z bronią w ręku.
Dlatego też nie godzę się na wpisywanie do pojęcia „żołnierze wyklęci” wszystkich konspiratorów i ludzi niezłomnych, jak Pużak, Szturm de Sztrem czy choćby Obarski, bo oni byli przeciwnikami walki zbrojnej po 1945 roku, a część z nich pracowała w powojennych instytucjach (np. Ministerstwie Odbudowy). Ich perspektywa to wizja politycznego przeciwstawiania się komunistom, także przy użyciu środków konspiracyjnych oraz utrzymywania nielegalnych kontaktów z Zachodem. A to nie jest walka zbrojna.
Nosowski: Gdy w 2011 roku Sejm RP jednomyślnie ustanawiał Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, mogło wydawać się, że pamięć o podziemiu zbrojnym będzie elementem jednoczącym. Dzisiaj widać, że jest to zjawisko politycznie wykorzystywane do umacniania podziałów. Co więc należy zrobić, żeby wokół tworzonego Muzeum Żołnierzy Wyklętych (pan Tomasz Łabuszewski jest w jego Radzie) nie było jeszcze większych dyskusji i sporów niż są aktualnie wokół Muzeum II Wojny Światowej, które współtworzy pan Rafał Wnuk. Czyli: jak budować pamięć, która łączy, a nie która dzieli?
Łabuszewski: W tym celu przede wszystkim ważne jest pokazanie wielonurtowości tego podziemia. Ja dzielę je na trzy główne części: nurt poakowski, nurt podziemia narodowego i nurt inicjatyw lokalnych. Plus nurt młodzieżowy, ale to jest byt odrębny, odwołujący się do tradycji akowskiej, ale z pewną kilkuletnią przerwą chronologiczną. Nurt inicjatyw lokalnych w większości też wyrasta zresztą z nurtu poakowskiego.
W tej zbiorowości – jeszcze raz to powtórzę, bo ten zarzut często pada ze strony krytyków pojęcia „żołnierze wyklęci” – mamy do czynienia z konspiracją politycznie wielowymiarową. Nie są to wyłącznie ludzie odwołujący się do tradycji obozu narodowego, ale też piłsudczycy, socjaliści, ludowcy i tacy propaństwowcy jak Witold Pilecki. Zwłaszcza planowane w więzieniu przy Rakowieckiej muzeum warszawskie ma szansę tę wielonurtowość pokazać.
Wnuk: Cieszę się, że mówisz o wielonurtowości, o różnych punktach widzenia, o sporach i współpracy, czy też współpracy i sporach. Moim zdaniem, takie muzeum odniesie sukces, gdy będzie do bólu uczciwe, kiedy nie będzie żadnego zamiatania pod dywan.
Dla mnie istnieje jednak problem z nazwą warszawskiego muzeum. Wyjaśnię to na przykładzie: inaczej czułbym się we Lwowie, wchodząc do „Muzeum UPA”, a inaczej, wchodząc do „Muzeum Bohaterów UPA”. Posłużenie się w nazwie muzeum pojęciem „żołnierze wyklęci” – politycznie już dziś naznaczonym – mnie zniechęca. Mimo to jednak dobrze życzę twórcom tej placówki. Zwłaszcza że ma ona też upamiętniać więźniów politycznych (pełna nazwa instytucji brzmi: Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL).
Istotną kwestią będzie też sposób pokazania owej bezkompromisowej postawy. Czy nie będzie on prowadził – jak dzieje się to w uproszczonej dzisiejszej propagandzie – do delegitymizowania choćby Mikołajczyka, czyli prób legalnej opozycji. Ja uważam podjęcie zbrojnego oporu za jedną z wielu możliwych postaw, a nie za jedyną dopuszczalną.
Łabuszewski: Ja tej groźby delegitymizacji nie dostrzegam. W młodym pokoleniu świadome wykluczanie innych postaw, moim zdaniem, istnieje w minimalnym stopniu i dotyczy bardzo wąskich środowisk.
Friszke: A ja obawiam się, że argumenty, pytania i wątpliwości, które tutaj Panowie wyrazili, będą oczywiście ważne dla nas jako historyków, natomiast w wymiarze społecznym dalej będą panowały uproszczenia, schematy i mitologia. A to musi kiedyś wywołać reakcję.
Wnuk: Już wywołało – w postaci prześmiewczego nurtu tropiącego wszędzie zbrodnie „żołnierzy przeklętych”.
Friszke: I ta reakcja pójdzie znowu za daleko…
Wnuk: Ale przynajmniej można się cieszyć, że Muzeum Powstania Warszawskiego nawołuje do tego, by przestać traktować symbol Polski Walczącej jak nalepkę na butelkę.
Nosowski: To na pewno łączy, a nie dzieli.
Rozmowę prowadzili Andrzej Friszke i Zbigniew Nosowski.
Tomasz Łabuszewski – doktor historii. W latach 90. współpracownik Archiwum Wschodniego i Fundacji Archiwum Polski Podziemnej. Od 2001 r. kierownik referatu naukowego, a następnie naczelnik Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej IPN w Warszawie. Dokumentalista, badacz historii polskiego podziemia niepodległościowego z okresu II wojny światowej i lat powojennych. Autor i współautor wielu publikacji, m.in. książek: „Okręg Białostocki AK-AKO; «Łupaszka», «Młot», «Huzar». Działalność 5 i 6 Brygady Wileńskiej AK” (z Kazimierzem Krajewskim). Redaktor naukowy albumu „Śladami zbrodni. Przewodnik po miejscach represji komunistycznych 1944–1956”.
Rafał Wnuk – historyk, dr hab., profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, kierownik Katedry Europy Wschodniej i Historii Historiografii. Kierownik Działu Naukowego powstającego Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. W latach 2002–2009 redaktor naczelny półrocznika IPN „Pamięć i Sprawiedliwość”. Redaktor naczelny wydanego w 2007 r. „Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944–1956”. Autor i współautor wielu publikacji, m.in. książek: „«Za pierwszego Sowieta»”. Polska konspiracja na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej (wrzesień 1939 – czerwiec 1941)”; „Czerwone Bagno. Konspiracja i partyzantka antysowiecka w Augustowskiem” (wraz z Tomaszem Strzemboszem); „Wojna po wojnie. Antysowieckie podziemie w Europie Środkowo-Wschodniej w latach 1944–1953” (wraz z Grzegorzem Motyką, Tomaszem Stryjkiem i Adamem F. Baranem). Obecnie jego badania koncentrują się na wojennej i powojennej konspiracji i partyzantce w krajach bałtyckich.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” nr 3/2016
Dlaczego reredakcja wyłuszczyla tłustym drukiem wypowiedzi dwóch z trzech rozmowców, nadając w ten sposób znamię swojej stronniczości ?
Nieporozumienie. Wyraźnie odróżnione są głosy prowadzących redaktorów „Więzi” od zaproszonych dyskutantów. Lepiej to wygląda w druku niż w internecie w długim tekście. Ale i tak jest to czytelne.