Juan Carlos Kiszczak? Rozmowa z Andrzejem Wielowieyskim

Kiszczak ledwo wykrztu­sza z siebie, co było złe w komunizmie. Milczy o tym, co było istotą systemu – mówił w rozmowie z „Więzią” Andrzej Wielowieyski w 2001 r.

„Więź”: Przeczytaliśmy uważnie wywiad „Gazety Wyborczej” z Adamem Michnikiem i Czesławem Kiszczakiem. Chcielibyśmy porozmawiać o nim z Panem jako świadkiem historii i człowiekiem, który także zasłużył się przy wypracowaniu historycznego kompromisu…

Andrzej Wielowieyski: … ostrożnie z tymi zasługami. Udział w walce po słusznej stronie nie przesądza o zasługach. Natomiast gen. Kiszczak i jego szef, gen. Jaruzelski, mają niewątpliwe zasługi dla Polski. Osobiście dość dobrze wspominam kilka moich spotkań z Kiszczakiem. Był interesu­jącym rozmówcą. Ale mnie się upiekło. Mnie nie prześladował, tak jak in­nych kolegów.

W zakończeniu książki „Generał Kiszczak mówi… prawie wszystko” prowadzący rozmowę Witold Bereś l Jerzy Skoczylas podkreślają, że wszys­cy mówią o Kiszczaku, iż jest sympatyczny. A generał spojrzał z politowa­niem i odparł: „Tego nas wszystkich uczą na kursach”.

To charakterystyczna chyba dla niego, dowcipna odpowiedź. Ważne jest, że Kiszczak dzisiaj, wypowiadając się z szacunkiem o demokracji, nie robi w tym tak długim wywiadzie rozliczenia — nie mówi: „Jestem winny” i chyba tak uważa — a Michnik mu to darowuje. Kiszczak ledwo wykrztu­sza z siebie, co było złe w komunizmie: że prześladowano akowców, że był pogrom kielecki, że w 1968 roku przepędzono Żydów. Ale milczy o tym, co było istotą systemu powodującego zahamowanie rozwoju kraju, demorali­zację i cierpienia całego narodu. Milczy o zbrodniach i krzywdach.

Gdyby Kiszczak był szeregowym członkiem partii czy poślednim ofice­rem, to co innego, ale on był szefem, był współodpowiedzialny za ustrój — a dzisiaj nie ma zamiaru się z tego rozliczać.

Błędem Michnika jest natomiast to, że przebacza. Przeważa u niego ele­ment emocjonalno-estetyczny. Coś mu się strasznie spodobało… Nie dziwię się, bo mnie też się podobali w swej grze panowie generałowie, którzy chcie­li nas zjednać i uśmiechem, i wódką, przyjmowali nas w salach pałacowych i zapraszali do wspólnego patriotyzmu.

A pamięta Pan te toasty wznoszone ponoć przez Michnika przy stole w Magdalence za rząd, w którym premierem będzie Lech Wałęsa, a mini­strem spraw wewnętrznych Czesław Kiszczak? Czy pił Pan takie toasty?

Nie byłem wtedy w Magdalence. Kiszczakowi taki toast pewnie od­powiadał, co do Jaruzelskiego — to wątpię.

Wyjaśnię może od razu, żeby nie było niejasności. Moim zdaniem, obaj generałowie — Jaruzelski i Kiszczak — przejdą do historii Polski jako ludzie dużych, choć mimowolnych zasług, bo podjęli bardzo odważne decy­zje, otwierające drogę pokojowym przemianom. Ale żeby było jasne: ani Jaruzelski, ani Kiszczak nie chcieli oddać władzy.

Sądzę, że Kiszczak mniej lub więcej szczerze — i dość wcześnie — godził się na to, by w jakiś sposób współpracować z jakimiś Wałęsami, Mazowie­ckimi czy nawet Michnikami. Jaruzelski długo tego nie chciał. Mówię to z własnego doświadczenia. On nie lubił demokracji. Jaruzelski bronił swo­jego państwa, po swojemu rozumianego porządku i swojej roli w tym pań­stwie. Nie miał wyobraźni do reform. Reagował gniewnie na memoriały Prymasowskiej Rady Społecznej wychodzące z założeń demokratycznych (mówił mi o tym świadek, prof. Czesław Bobrowski). Demokracja nie była jego światem. Ustępował w roku 1988 pod naciskiem konieczności i niektó­rych swoich towarzyszy…

Którzy lepiej rozumieli tę konieczność…

Tak, którzy lepiej i może szybciej zrozumieli tę konieczność. W tym zakresie była to duża zasługa Kiszczaka, Czyrka i Cioska — oni uważali, że trzeba znaleźć kompromis i naciskali na Jaruzelskiego. Nie wykluczam, że oni wszyscy dopuszczali za parę lat jakąś ewolucję systemu, jednak jest faktem, że już po przegranych wyborach gen. Jaruzelski sprzeciwiał się demokratycznym przemianom — np. protestując na spotkaniu z Obywatel­skim Klubem Parlamentarnym przeciw projektom reform samorządowych, które oznaczały koniec rządów jego partii w terenie.

Obydwaj generałowie nie byli okrutni ani niezrównoważeni psychicznie. Byli rozsądni. Myśleli realistycznie, wyczuwali niebezpieczeństwa, szukali wyjścia. Ale spotkali się z dużym oporem we własnych szeregach. I przejdą do historii jako ci, którzy w końcu dość umiarkowanie potraktowali przeciwników systemu komunistycznego, a zarazem potrafili w końcu zła­mać silny opór aparatu partyjnego, który nie rozumiał i nie chciał porozu­mienia.

O tej drugiej sprawie Michnik mówi nawet za mało. Generałowie mniej bali się porozumienia niż aktyw partyjny — mieli przecież w ręku siłę: wojsko, policję, karabiny. Uważali, że w razie czego mogą użyć przemocy. A z różnych względów, między innymi międzynarodowych, uznali w końcu, że trzeba za­wrzeć jakieś porozumienie z Wałęsą. Musieli jednak przezwyciężyć opór apa­ratu. W Ursusie 5 listopada 1988 roku odbyła się wielka narada aktywu par­tyjnego. Zjechało się kilka tysięcy ludzi z całej Polski. Tłum ryczał na Jaruzel­skiego, żeby bić. Żadnych rozmów, żadnych kompromisów, żadnych „Solidar­ności”! A Jaruzelski temu spotkaniu przewodniczył.

Na posiedzeniu KC, w grudniu 1988 roku, większość odmówiła zgody na porozumienie z opozycją. I wtedy generałowie Jaruzelski, Kiszczak, Siwic­ki „rzucili szable na stół” — w towarzystwie Rakowskiego złożyli dymisję. Wywarli największy możliwy nacisk. To jest ich zasługą. Bez tego nie było­by „okrągłego stołu”.

Czy to wszystko wystarcza, by powiedzieć — jak Michnik —„wspól­nie z gen. Kiszczakiem demontowaliśmy dyktaturę”?

Pamiętajmy, że oni zakładali, iż władzy nie oddadzą co najmniej przez najbliższe trzy-cztery lata. Zakładali, że wygrają te kombinowane wybory, choć oddadzą nam ponad sto mandatów.

Wiadomo jednak, że kierownictwo PZPR bardzo sprawnie przygoto­wywało się do oddania władzy.

To dopiero od pewnego momentu. Przygotowywali się do przemian gospodarczych, bo uwolnienie cen nastąpiło już za rządów Rakowskiego i sytuacja stała się bardzo groźna. Ale nie przygotowywali się poważnie do oddania władzy.

Skąd zatem u Adama Michnika tak głębokie przekonanie, że Czes­ław Kiszczak jest człowiekiem honoru?

To znowu jakiś emocjonalny odruch Michnika, skądinąd mojego przyjaciela. Słuszna jest jego intencja pokazania historycznego wymiaru postaw oficerów, którzy umożliwili spokojne przejście od komunizmu do demokracji. Ale irytująca jest kwestia rozliczenia moralnego. Gen. Kisz­czak nie podejmuje krytycznej refleksji nad swoimi poprzednimi działania­mi. Adam Michnik natomiast jasno widzi racje moralne, gdy mówi o komu­nizmie, ale później wygłasza tezę, iż generałowie „sto tysięcy razy” odkupili swoje grzechy, że są ludźmi uczciwymi, że zarówno w stanie wojennym, jak i później działali najuczciwiej jak można sobie wyobrazić i że są ludźmi honoru.

Być może oni postępowali „uczciwie” z punktu widzenia własnych zasad i własnego interesu. Starali się minimalizować szkody społeczne, ale za cenę zastraszenia społeczeństwa, gwałtów i przemocy. Po co? Po to, by chro­nić — jak sądzili — kraj przed Rosją, oraz by umożliwić własne rządy. Po­tem uznali, że trzeba uwolnić więźniów politycznych, bo bez tego nie da się zrobić żadnych reform. Temu służyły wszystkie rozmowy. Chodziło o dopro­wadzenie do jakiegoś porozumienia. Nie chodziło o to, by zdemokratyzować Polskę, by zmienić ustrój, ale by umożliwić kontynuację poprawionego ustroju komunistycznego i, na ile się da, umocnić własną władzę w tym nieco zmienionym układzie.

Kiszczak twierdzi w wywiadzie, że dążył właśnie do demokratyzacji: „Moim celem było unormowanie i zdemokratyzowanie polskiej sceny poli­tycznej, dopuszczenie opozycji do współrządzenia l współodpowiedzialności za Polskę”.

To tylko częściowa prawda. Władza miała pozostać w tych samych rękach. Opozycjoniści w przyszłym parlamencie mieli uwiarygodniać wła­dzę, wesprzeć ją, pomagać w uspokajaniu wrogo nastawionego społeczeń­stwa. Był to zamysł rozsądny z politycznego punktu widzenia, ale nie moż­na twierdzić, że był to zamysł demokratyczny, że Polska miała się dzięki niemu stać demokratycznym państwem prawa. To była chęć zachowania własnej władzy.

I przegrali. Ich rachuby zawiodły, choć miały pewne podstawy. Dopiero w czasie kampanii wyborczej społeczeństwo otrząsnęło się z lęku, nie dało się zastraszyć i dokonało świadomego wyboru w czerwcu 1989. To, co się stało później, nie było przewidywane przez generałów — to była ich pomył­ka, ich przegrana. Nie można zatem mówić, że oni byli najuczciwsi. Ich udział w porozumieniu jest duży, ale nie można tego przypisywać wspól­nym z nami wartościom demokratycznym czy cywilizacyjnym.

Podobnie z kwestią stanu wojennego. Gen. Kiszczak uparcie podkreśla, że trzeba było wprowadzić stan wojenny, bo inaczej Rosjanie by uderzyli i straty byłyby jeszcze większe. Znaczna część ekspertów, historyków i poli­tyków kwestionuje to zasadniczo. Oczywiste jest natomiast, że stan wojen­ny zahamował rozwój Polski pod każdym względem, a jednocześnie naród został upokorzony i podeptany. Postawa Kiszczaka w tej sprawie to po prostu apologia pro vita sua. Broni on stanowiska generałów z roku 1981.

Czy zasługuje zatem na miano człowieka honoru?

Jest taki zwyczaj jeszcze z czasów starożytnych, że sprawy honoru oceniają parowie, czyli ludzie równi, z tej samej klasy czy warstwy. Może zatem dyktatorzy czy szefowie policji i służb specjalnych powinni oceniać, czy Jaruzelski i Kiszczak byli honorowymi dyktatorami.

Ale czy dyktatorzy mogą decydować o honorze?

Wszyscy jesteśmy grzeszni. Dyktatorzy też są poddani rozmaitym dylematom moralnym. Nie odmawiałbym im jednak moralności a priori. Choć na pewno nie wszystkich dyktatorów (zwłaszcza wyjątkowo krwa­wych) można by zapraszać do takiego sądu. Ale żarty na bok — nie można mówić o honorze bez rzetelnego rozliczenia. Bo właśnie dlatego, że tych generałów szanuję, nie mogę do nich podchodzić tylko jak do „skruszonych mafiosów”,

Lepiej by jednak było, aby o honorze dyktatorów wyrokowali przywódcy demokratyczni. To ministrowie spraw wewnętrznych państw demokratycznych powinni decy­dować o honorze szefa MSW państwa komunistycznego, który za niewinność wsadzał ludzi do więzienia. Ten sam człowiek powiada po dwudziestu latach, że on nic złego nie chciał tym ludziom zrobić. Tak się tylko złożyło, że trzymał Ich w więzieniach… Zresztą Kiszczak z równą konsekwencją, co o swojej niewinności w stanie wojennym, mówi o swojej pracy w Informacji Wojskowej w latach pięćdziesiątych. Nie wspomina też nic o działaniach MSW, którym już on sam kierował, w łatach osiemdziesiątych — a przecież ks. Popiełuszko nie był jedyną ofiarą resortu w tych czasach i niejedynym księdzem, który zginął. Czy taką drogę życiową można porównywać z drogą szefa policji państwa demokratycznego?

Możemy zrozumieć intencje dyktatora. Ale nie załatwia to sprawy ani w sensie moralnym, ani społeczno-politycznym. I nikomu — nawet naj­bardziej zasłużonemu bojownikowi o demokrację, jakim był Adam Michnik — nie wolno mówić, że tamte działania są przebaczone. Rzecz dotyczy prze­cież cierpień wielu ludzi i gnębienia całego narodu. Nie ma tu miejsca na indywidualne wybaczanie. To jest sprawa ogólnospołeczna.

Niezrozumiała jest dla mnie postawa Adama, który nie tylko rozumie racje Kiszczaka, ale zarazem mu przebacza. Zrozumieć wszystko wcale nie oznacza przebaczyć. Ja mogę rozumieć, dlaczego on kazał strzelać, ale to nie jest podstawa do wybaczania, zwłaszcza do tego, by pan Michnik wyba­czał w imieniu społeczeństwa.

Michnik mówi wyraźnie, że chce przebaczać tylko we własnym, imie­niu. A czy Pan osobiście myślał o swoim stosunku do Kiszczaka w katego­riach wybaczania?

Nie. Nie jestem sędzią. Był bystrym i ciekawym partnerem, choć nie wiedziałem, czy jest rzetelny, czy obietnice będą dotrzymane. Potem okaza­ło się, że on i jego towarzysze dotrzymali umów korzystnych dla kraju.

Ale to wcale nie oznacza, że łamanie praw ludzkich przez dziesięciolecia komunizmu nie wymaga rozliczenia. Oni są za to współodpowiedzialni. Re­fleksja Kiszczaka na ten temat jest bardzo uboga.

On wręcz nie chce o tym mówić. Prosi prowadzące rozmowę dzienni­karki, by nie dociskały, bo przed nim cała seria rozpraw w Instytucie Pa­mięci Narodowej: „Nie dostarczajcie, panie, dowodów”. Nie wiadomo zresz­tą, o jakich procesach Kiszczak mówi, gdyż IPN takich procesów nie zapo­wiadał, ale znamienne, że za swoje zadanie uważa bronienie siebie. Chce nie tyle mówić prawdę, Ile bronić samego siebie. Ma do tego prawo, ale nie nazywajmy takiej postawy postępowaniem człowieka honoru.

To jest problem wymiaru człowieka. Wobec skali swoich win, ale również zasług, generałowie mogliby mieć dość siły wewnętrznej, żeby sta­wić czoło odpowiedzialności za działania, których są współautorami. Powin­ni podjąć problemy z otwartą przyłbicą. A takiej woli nie widać. Co więcej, ich obawa przed oskarżeniami, przed IPN, pokazuje, że wiedzą, jak bardzo ważne to były sprawy, i że nie da się ich załatwić bezboleśnie.

Obaj generałowie konsekwentnie unikają stanięcia przed sądem w bardzo konkretnych sprawach, jak strzelanie do robotników w grudniu 197011981 roku. Niestety, Ich postawa uzyskuje wsparcie ze strony Adama Michnika, który mówi, że rozliczenia nie są potrzebne: „Z nimi zamykamy rachunek, wojna skończona”. Procesów być nie powinno.

Tego indywidualnie określać nie można. Nie wolno osobiście zwal­niać z prawa do społecznej oceny takich wydarzeń — oceny uczynionej rze­telnie i publicznie przez niezależne, powołane do tego organy. Grzechy pub­liczne muszą być publicznie uznane i albo rozgrzeszone, albo odpokutowa­ne. Tu nie chodzi o prowadzenie z kimś wojny, ale o to, by nie podtrzymy­wać fałszywych i szkodliwych mitów o PRL.

Ale w postawie Michnika jest też coś więcej — swoisty szantaż mo­ralny. Sam, wspominając swój list z więzienia do gen. Kiszczaka, mówi: „Każdy, kto po takim liście poszedłby na jakieś układy z władzą, miałby dyskomfort etyczny”. Chodziło mu wówczas o to, by nie pozwolić Innym opozycjonistom na kompromisy, np. zgodę na wyjazd za granicę. Czy teraz nie jest podobnie? Można odnieść wrażenie, że intencją tej rozmowy jest stworzenie atmosfery, w której każdy, kto po takiej rozmowie nie umie wy­baczyć Kiszczakowi, musi mleć dyskomfort etyczny. Bo skoro człowiek tak gnębiony jak Michnik potrafił przebaczyć, to ten, kto nie potrafi przebaczyć, musi być człowiekiem podłym…

…a w każdym razie jakimś niezrównoważonym zakompleksionym facetem, który chce się mścić, który nie rozumie historycznego wymiaru działalności generała. Ta intencja jest zrozumiała i nie do przyjęcia.

A co z prawdą? W tym wywiadzie są różne prawdy. Jest prawda oprawców i prawda ofiar. Prawda zmienia się również w czasie, bo Mich­nik w latach siedemdziesiątych myślał inaczej niż teraz…

Oprzyjmy się na starej chrześcijańskiej tradycji: prawda to zgodność z rzeczywistością, a rzeczywistość jest jedna, choć może być widziana z róż­nych punktów widzenia, pod wpływem różnych doświadczeń, różnych uwa­runkowań.

Zrozumiałe, że uczestnicy takiej konfrontacji patrzą dzisiaj na siebie inaczej niż dwadzieścia czy dziesięć lat temu. Ale rzecz trzeba sprowadzić do zgodności z faktami. Pewnych spraw do końca nie wyjaśnimy, nie odkry­jemy wszystkich ludzkich motywów, ale mimo to możemy dotrzeć blisko prawdy. Nam wszystkim to się należy, zwłaszcza ofiarom, cierpiącym i po­krzywdzonym. Nie chodzi tu o nienawiść, zemstę, rewanż — chodzi o odda­nie sprawiedliwości zarówno ofiarom, jak i tym, którzy krzywdzili. To trud­na sprawa, bo minęło już wiele lat, a zaraz po przełomie nie można było tego podjąć — byłaby to głupia wojna. Ale zadanie pozostało…

Krzywdziciele oczywiście też mieli swoje argumenty, które trzeba wziąć pod uwagę. Ale niedopuszczalne jest mówienie tak jak Michnik o ro­ku 1970: „Ja miałem rację — i oni mieli rację”. Zakłada to bowiem, że istnieją równoległe prawdy: prawda oprawców i prawda ofiar. Są argu­menty oprawców, ich sposób rozumowania, ale nie ich prawda!

Michnik idzie tu za daleko. I werdykt historii, i werdykt sądu muszą brać pod uwagę motywy i uwarunkowania. Ale jest rzeczą przyjętą w na­szej cywilizacji, że rozkaz zwierzchnika nie jest wystarczającym usprawied­liwieniem dla zła i krzywdzenia ludzi. Tym bardziej decyzje polityków — muszą być one poddane twardemu osądowi historycznemu. Osądowi moralno-politycznemu, a czasem sądowemu.

Trzeba jasno powiedzieć: popełniono zbrodnię, strzelając w grudniu 1970 do robotników. Rozumiemy, że broniliście swojej władzy, ale ci ludzie bronili swojej godności, swoich praw i za to jedni zostali zastrzeleni, inni aresztowani, bici, torturowani. To było zło. To była zbrodnia.

Michnik sugeruje, że ci robotnicy — z perspektywy władzy — chcieli rozwalać państwo…

Oni nie chcieli rozwalać państwa, tylko walczyli o swoje prawa, o które inaczej walczyć nie mogli albo nie umieli. Musiało wtedy dojść do konfrontacji. Pełnego osądu historycznego, zwłaszcza sądowego, jeszcze nie było. Ta sprawa czeka na taki osąd.

Adam Michnik mówi dzisiaj o generałach: „Dla nich PRL była taką wartością, jaką dla mnie Polska demokratyczna”, „oni służyli państwu tak, jak je pojmowali”. To argumentacja niezrozumiała. Przecież hitlerowcy też służyli państwu tak, jak je pojmowali, a sądzono Ich w Norymberdze, i to nie tylko najwyższych przywódców… A w perspektywie tego wywiadu na­wet Jaruzelski, minister obrony narodowej w grudniu 1970 roku, miałby nie ponosić odpowiedzialności za strzelanie do robotników, bo taki otrzymał rozkaz…

Intencje obu rozmówców są tu dość jasne. Niezwykle interesująca opowieść gen. Kiszczaka o próbach obalenia Gomułki ma udowodnić, że próbowali oni bronić tamtego państwa jak najmniejszym kosztem, że chcieli uniknąć zła. Ale to może służyć tylko lepszemu zrozumieniu sytuacji, ewen­tualnie usprawiedliwieniu. Nie może to jednak zastąpić zadośćuczynienia krzywdom poprzez pełny i uczciwy osąd społeczny.

Chciałbym też przypomnieć tutaj zapominany nieco — i pomijany w wywiadzie Michnika i Kiszczaka — okres kilku miesięcy terroru Gierka wobec uczestników wydarzeń na Wybrzeżu. Był to świadomie nakazany, zaplanowany, konsekwentnie i systematycznie realizowany terror: aresz­towania, bicie, nękanie, aby oduczyć robotników buntowania się. Zło komu­nizmu to nie tylko strzelanie do niewinnych ludzi…

Ale wciąż nie ma zgody w opinii publicznej, że komunizm był złem. Istnienie takiej zgody w przypadku hitleryzmu umożliwia dyskusję na te­mat odpowiedzialności poszczególnych osób bez ryzyka, że zostanie to wy­korzystane do wybielenia całego systemu. Brak takiej zgody w przypadku komunizmu uniemożliwia jasne rozstrzyganie kwestii odpowiedzialności poszczególnych osób.

Taka jest również konstrukcja tego wywiadu. Rozmówcy konsek­wentnie zmierzają do uniknięcia pełnego osądu. Gdy na przykład Kiszczak mówi, ilu było więźniów politycznych w przedwojennej Polsce, to chodzi mu o to, że niczym nie różniło się to od czasów komunistycznych. Podobnie zga­dza się, że sędziowie w PRL byli dyspozycyjni, ale twierdzi, że dzisiaj nacis­ki wywierane na sądy są takie same. Przyrównywanie PRL do Polski przed­wojennej i dzisiejszej to przecież fałsz i robienie czytelnikom wody z mózgu.

Kiszczak i Michnik mówią w wywiadzie o rolach, jakie odgrywali. Michnik mówi o Kiszczaku: „był skazany na granie takiej roli, w jakiej był obsadzony”. W wywiadzie nie ma mowy o odpowiedzialności za to, jaką ro­lę się odgrywało, co najwyżej za to, jak się ją odgrywało. Narzuca się pyta­nie, czy walka o prawa człowieka, w której brał Pan aktywny udział, to była tylko gra, a role w niej rozdawało fatum, niczym w greckiej tragedii? Czy po prostu przypadkowo wpadało się w role do odegrania? Czy nie było świado­mego wyboru?

Oczywiście, jesteśmy społecznie uwarunkowani, ale nie skazani na z góry zaplanowany życiorys. Ja pochodzę z tradycyjnej rodziny ziemiańs­kiej, ale wojna i podziemie uformowały mnie w tradycji ludowo-liberalnych środowisk przedwojennych. Jednakże ludzie o podobnym do mnie pocho­dzeniu byli członkami KC PZPR i ministrami w komunistycznych rządach. Sam Jaruzelski przecież… Z drugiej strony np. Henryk Wujec, który miał pochodzenie podobne do Kiszczaka, trafił bardzo świadomie do opozycji, choć mógł powtarzać frazesy o osiągnięciach społecznych PRL i pójść tak zwaną drogą awansu społecznego. Zatem nie ma pełnego uwarunkowania, można i trzeba dokonywać własnych fundamentalnych wyborów.

Wywiad, o którym rozmawiamy, może mocno zamącić w głowach ludziom młodym, niepamiętającym komunizmu. Bo co mają oni myśleć, gdy czytają,- że gen. Kiszczak razem z biskupami chciał, żeby nie było więźniów politycznych? Na jednej płaszczyźnie stawiani są: człowiek, który łudzi do tych więzień wsadzał, i biskupi, którzy — mniej lub bardziej zręcznie, mniej lub bardziej skutecznie — starali się ich stamtąd wyciągać. To są konse­kwencje myślenia o tej walce jako o grze. Bo skoro toczy się gra, to i Kisz­czak, i biskupi mieli w pewnym momencie wspólny interes — żeby więź­niów politycznych nie było.

To prawda. Ludziom mniej zorientowanym w realiach historycznych może to zamącić w głowach. Fakt, że biskupi próbowali chronić i uwalniać więzionych obywateli, a szef policji autorytarnego państwa starał się z nimi 0 tym rozsądnie rozmawiać — nie oznacza, że wspólnie bronili oni jednej sprawy. Episkopat bronił praw człowieka, a Kiszczak bronił przede wszyst­kim swojej władzy i swojego systemu. Robił to rozsądnie i za to można go pochwalić, ale bronił siebie i czegoś, co dla większości Polaków było wrogie i obce.

Trzeba jednak podkreślić, że mieliśmy w Polsce do czynienia z Jaruzel­skim i Kiszczakiem, a nie z Ceausescu i Securitate. Różnica była znaczna.

Jak Pan sądzi, po co powstał ten wywiad-rzeka?

Nie wiem. Może jest to trochę idée fixe Adama Michnika, pragnącego pokazać, że generałowie dokonali czynów o tak wielkim znaczeniu, że „sto tysięcy razy” odkupili swoje dawne grzechy i trzeba im w związku z tym przebaczyć? Proste rozwiązania są prawdopodobne, nie należy ich wykluczać. I choć nie chcę być naiwny, to zakładam, że jest to interpretacja moż­liwa. Z powodu historycznych zasług Michnik nie chce ich rozliczać. Ale ma to oczywiście daleko idące implikacje. Jest przecież Instytut Pamięci Narodowej…

…którego konsekwentnym krytykiem był właśnie Adam Michnik.

Jest jeszcze hipoteza przygotowywania sojuszu SLD-UW, ale nie uważam jej za uzasadnienie tego wywiadu, bo przecież do tego wspólna wizja historii nie jest potrzebna. A politycznych przesłanek do takiego sojuszu nie ma.

A może jest to dalszy ciąg sesji porównawczej „Hiszpania-Chile-Polska” organizowanej przez I „Gazetę Wyborczą”, jaka odbyła się w maju 1999 roku z okazji jej dziesięciolecia? Zbigniew Brzeziński mówił wtedy w podsumowaniu, że tych trzech doświadczeń nie da się ustawić na jednej płaszczyźnie. Pinochet ustąpił bowiem przed namacalną siłą, gdy został do tego zmuszony. Król Juan Carlos i jego ludzie, mając wolę demokratyczną, świadomie i dobrowolnie postanowili stworzyć nowe społeczeństwo. Na­tomiast polscy generałowie usiłowali zachować władzę za pomocą sprytnej gry politycznej, ale nie bardzo im się to udało. Myśmy wierzyli, że im się nie uda i przypadkiem, nie przypadkiem — wyszło to na korzyść Polski. Wynik tamtej konferencji był taki, że władcy Polski komunistycznej byli dużo lepsi od Pinocheta, ale dużo gorsi od Juana Carlosa.

Czyżby Adam Michnik usiłował nas dzisiaj przekonywać, że Jaru­zelskiego i Kiszczaka należy stawiać na tej samej płaszczyźnie co króla Jua­na Carlosa?

Niewątpliwie jest jakieś osobiste zafascynowanie Michnika Jaruzel­skim, ale propozycja postawienia go na jednej płaszczyźnie z królem Hisz­panii nie da się obronić.

A może chodzi tu o spór o kształt polskiej świadomości historycznej? Adam Michnik konsekwentnie i samodzielnie prowadzi przecież taki spór.

Jeśli tak, to trzeba temu stawić czoło, zwłaszcza dlatego że wielu ludzi traktuje dość obojętnie tamte sprawy. Choć sam jestem „człowiekiem PRL” — w tym sensie, że większość życia spędziłem w tym państwie, prze­żywając wraz z innymi jego osiągnięcia i klęski — to jestem przekonany, że naszym obowiązkiem i zadaniem jest wyłamać się z tamtych uwarunko­wań: tamtego sposobu życia, traktowania polityki, prawa, pracy, gospodar­ki. Trzeba zachować ciągłość i uznać, że PRL nie we wszystkim była złem, ale naszym dzisiejszym zadaniem jest uwolnić się od tego wszystkiego, co wciąż nad nami ciąży. Odbudowa więzi z PRL oraz szukanie tam naszych korzeni grozi moralnej kondycji naszego społeczeństwa i przeszkadza nam w rozwoju.

Rozmawiali Zbigniew Nosowski i Tomasz Wiścicki

Andrzej Wielowieyski — ur. 1927. Żołnierz Armii Krajowej. Ukończył prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim. Po wojnie działacz Związku Młodzieży Wiejskiej „Wici”. 1955-1962 członek Klubu Krzywego Koła. Od 1957 działacz warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, 1965-1972 wiceprezes, 1972-1981 i 1984-1989 sekretarz i główny koordynator pracy Klubu. Od 1961 w redakcji „Więzi”, kierował działem społecznym. Obecnie członek Rady Redak­cyjnej. W 1978 r. jeden z inicjatorów i następnie animatorów konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość”, współ­autor jego raportów, m.in. „O stanie Rzeczypospolitej i drogach wiodących do jej naprawy” (1979) oraz „Jak z tego wyjść?” (wiosna 1980). W sierpniu 1980 r. członek Komisji Ekspertów Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Gdańsku, od września 1980 doradca Krajowej Komisji Porozumiewawczej NSZZ „Solidarność”. Od 1981 prze­wodniczący Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych przy KKP. Od lat 70. doradca Episkopatu, 1981-1985 członek Prymasowskiej Rady Społecznej. W 1984 r. jako przedstawiciel Episkopatu brał udział w rozmowach z władzami nt. uwolnienia przywódców „S” i KOR. Od 1983 doradca Wałęsy, od 1987 KKW, w 1988 jako przedstawiciel Epis­kopatu próbował mediować między strajkującymi w Stoczni Gdańskiej a władzami. Od początku 1988 r. czynny w akcjach mediacyjnych na wysokim szczeblu, które miały doprowadzić do zainicjowania rozmów między władza­mi a „S” i Lechem Wałęsą. Współorganizator Komitetu Obywatelskiego przy Przewodniczącym NSZZ „S” (1988), uczestnik spotkań przygotowawczych do Okrągłego Stołu i samych obrad. Po Okrągłym Stole brał udział w orga­nizowaniu kampanii wyborczej, m.in. jako członek czteroosobowego zespołu ustalającego skład list wyborczych Komitetu Obywatelskiego. W wyborach czerwcowych uzyskał mandat senatora i następnie został wybrany na wicemarszałka Senatu. Od 1991 poseł na Sejm z listy Unii Demokratycznej, później Unii Wolności.

Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” 3/2001.