Z Ukraińcami po Jedwabnem

A. Friszke: To nie jest do końca tak, że Stalin postawił na Ukraińców. Owszem, wcielił wszystkie ukraińskie ziemie do Ukrainy, ale proszę na przykład zwrócić uwagę, że przesiedlenie Ukraińców do ZSSR w latach 1944-45 różniło się od przesiedlenia Białorusinów. O ile ci ostatni w zasadzie mogli się od przesiedlenia uchylić – i dzięki temu istnieje do dziś spora mniejszość białoruska w Polsce – o tyle dla Ukraińców było to niemożliwe. Ich przesiedlanie przeprowadzane było bardzo brutalnie i konsekwentnie, władzom sowieckim zależało bowiem, by wszyscy Ukraińcy znaleźli się w Związku Radzieckim i by problem ukraiński nie istniał poza jego granicami. Do połowy 1946 roku, kiedy przerwano te deportacje, wysiedlono na Ukrainę prawie pół miliona osób, to znaczy około trzech czwartych ukraińskiej populacji Polski powojennej.

A. Talaga: Nie chcę być posądzony o to, że uważam Stalina za sojusznika Ukrainy. Chodziło mi tylko o korzystny dla Ukraińców przebieg współczesnej granicy z Polską.

Grzegorz Motyka: Wystarczy wziąć do ręki gazety z ostatnich paru tygodni i poczytać o konflikcie wokół cmentarza Orląt Lwowskich, żeby zobaczyć, jak uparcie trwa ten spór o przeszłość. Właściwie wszystkie nasze współczesne spory z Ukraińcami obracają się wokół historii. To oczywiście wynika ze zbiorowej pamięci, ale też ze specjalnie konstruowanej peerelowskiej historiografii, która nie dość, że tworzyła negatywny stereotyp Ukraińca-bandyty, ale też w ogóle zniechęcała Polaków do wizji niepodległej Ukrainy. Z drugiej strony te prace pozostawiały na ogół ogromny niedosyt informacji ludziom, którzy przeżyli gehennę na Wołyniu czy w Galicji Wschodniej. Na temat tego, co tam się stało, także nie wolno było publikować, poza jakimiś specjalistycznymi pozycjami. Nie można było także badać, ile osób zginęło na Wołyniu. Dopiero w końcu lat osiemdziesiątych środowisko 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK zaczęło prowadzić prywatne badania, których efektem jest chociażby wydana ostatnio praca państwa Siemaszków. W gruncie rzeczy obydwie strony tej dyskusji historycznej miały prawo czuć się pokrzywdzone.

Natomiast nie zgodziłbym się z opinią, że na Ukrainie tych historycznych skojarzeń jest mniej. Myślę, że gdyby sprecyzować, w którym z regionów Polski i Ukrainy tych doświadczeń jest więcej, to wypadłoby właśnie na Wołyń i Galicję Wschodnią. Na tych terenach historyczna pamięć ukraińska, z jej obciążeniami, bardzo przypomina pamięć polską. Zresztą spór o cmentarz Orląt wynika właśnie z tego obciążenia, z ogromnego lęku, który naprawdę aż do tej pory drzemie w Ukraińcach. Jak powiedziała mi jedna Ukrainka w przypływie szczerości: „Nie bierzecie tego Lwowa, bo nie możecie, inaczej to byście wzięli”.

A. Żupański: To samo my mówimy o Niemcach, że gdyby mogli, to by nam zabrali Wrocław.

M. Skórka: Kiedyś wydawało mi się, że mit o udziale Ukraińców w Powstaniu Warszawskim jest wynikiem działań propagandy komunistycznej. Tymczasem okazało się, że nie. Ksiądz profesor Inlender, którego bardzo szanuję, w czasie jednego z wykładów w seminarium wspominał nam, jak to jeden odział AK walczył w Warszawie z Ukraińcami. Przyniosłem mu odpowiednie materiały i powiedziałem: „Przepraszam księże profesorze, ale Ukraińców w Powstaniu Warszawskim nie było.” A on na to: „Przecież ja tam byłem!”. „Widzi ksiądz, tam były jakieś formacje za Wschodu, ale to nie byli Ukraińcy.” I on mówi: „Rzeczywiście, nie mieli napisane, że byli Ukraińcami.”

Takie skojarzenia są powszechne wśród pokolenia warszawiaków, pamiętających Powstanie. Można się nawet domyślić dlaczego – rok wcześniej dotarły do miasta budzące grozę wiadomości z Wołynia.

Przechodzę do następnego pytania. Wielokrotnie słyszałem argument, że poróżnili nas „ci trzeci”, Sowiety i hitlerowskie Niemcy. Na ile to, co zaszło między naszymi narodami w latach czterdziestych, było wynikiem inspiracji mocarstw totalitarnych, na ile zaś było przedłużeniem starego sporu ukraińsko-polskiego?

A. Żupański: W naszym przekonaniu to, co się stało na Wołyniu, a potem w Małopolsce Wschodniej, spowodowane było czynnikami obiektywnymi, takimi jak słabość żywiołu polskiego na Wołyniu, szczególnie na wsi, lub kompletna słabość stacjonujących tam Niemców i ich poparcie dla sił ukraińskich. Te czynniki stworzyły warunki sprzyjające temu, że stosunkowo niewielka ilość Ukraińców mogła napaść na Polaków. Oczywiście do tego potrzebna była agitacja – przeprowadzali ją ounowcy z Galicji, którzy przeszli na Wołyń w 1942 roku. Dodać jeszcze trzeba, że na Wołyniu tuż przedtem dokonała się zagłada 350 tysięcy Żydów, też bezkarnie i gładko, bo ci Żydzi byli zupełnie bezbronni.

G. Motyka: Obecność Niemców i Sowietów to były czynniki sprzyjające, ale nie decydujące. Myślę nawet, że bez kontekstu wielkiej wojny najprawdopodobniej w ogóle by do tych wydarzeń nie doszło. Warto natomiast zadać sobie pytanie, co tak właściwie stało się na Wołyniu i w Galicji Wschodniej? I jeszcze – o których wydarzeniach możemy powiedzieć, że nie miały inspiracji niemieckiej czy sowieckiej? Bo jeżeli mówimy o antypolskiej akcji OUN-UPA w latach 1943-44, to tutaj z pewnością „czynniki trzecie” nie były decydujące. Natomiast za zbrodnie złożonej z Ukraińców dywizji „SS-Galizien” odpowiadali Niemcy, bo oni ją zorganizowali, oni też w niej dowodzili.

Czy kwestia bezpośredniej odpowiedzialności OUN-UPA za rzezie Polaków na Wołyniu jest już sprawą ustaloną, czy też nadal jest tematem spornym wśród historyków?

G. Motyka: Powiedziałbym, że jest zarówno tematem spornym, ponieważ historycy bez przerwy się o to spierają i bardzo często w tych sporach pojawiają się zarzuty bardziej personalne i emocjonalne, niż merytoryczne, jak i ustalonym, w tym sensie, że – moim zdaniem – fakty są tak bezsporne, że zaprzeczanie im nie wydaje mi się rzeczą sensowną. Przeprowadziła to banderowska frakcja OUN. Wiemy, że eksterminacja zaczęła się na przełomie lat 1942/43 w okolicy Sarn na północnym Wołyniu i odpowiadają za nią dwaj dowódcy UPA na tym terenie: Wasyl Iwachiw „Sonar” i Iwan Łytwynczuk „Dubowyj”. Za wydarzenia na całym Wołyniu odpowiada natomiast Dmytro Kliaczkiwski „Kłym Sawur”. Wołyńscy dowódcy UPA podjęli decyzję samodzielnie, bez konsultacji z Krajowym Prowodem (dowództwem) i przeprowadzili tę operację na Wołyniu w ciągu pół roku, pod hasłem niszczenia nie tyle Polaków jako takich, ile wszystkich, którzy mogliby pomagać bolszewikom. Do tej kategorii wliczono wszystkich Polaków, ukraińskich komunistów, także zielonoświątkowców i baptystów, którzy byli pacyfistami i nie godzili się na noszenie broni. Wszystkich tych ludzi po prostu likwidowano.

Kilka miesięcy później wołyński „eksperyment” analizowano w środowiskach banderowskich w Galicji. Częściowo wywołał on tam oburzenie, z kolei inna część banderowców uważała, że być może trzeba będzie przeprowadzić coś podobnego w samej Galicji – z tym, że oczywiście nie wolno już postępować tak krwawo, trzeba to zrobić jakoś bardziej politycznie. I tak w lutym 1944 roku rozpoczyna się „masowa akcja antypolska”, jak określa się ją w dokumentach UPA. Dowódca UPA w Galicji Wschodniej, Wasyl Sydor „Szełest”, wydał rozkaz „usuwania” Polaków: należy dawać im ulotki, nakazujące wyjazd w ciągu tygodnia pod groźbą śmierci. Rozstrzeliwać należy mężczyzn, kobiety tylko w przypadku stawiania oporu. I znów rozpoczyna się kilkumiesięczna partia krwawych wydarzeń.

1 września 1944 ten sam dowódca wydał rozkaz, w którym mówi: w zasadzie wstrzymujemy masowe akcje antypolskie i zwalczamy tylko tych, którzy popierają istriebitielnyje bataliony [3]. A ponieważ istriebitielnyje bataliony popierała w tym momencie większość Polaków, to ataki jeszcze przez jakiś czas się zdarzały. Na przełomie lat 1944/45 były one szczególnie nasilone w województwie tarnopolskim.

A. Friszke: Komponentem tego, co się stało, jest niewątpliwie ideologia OUN, nacjonalistycznego ruchu ukraińskiego. Nie pozostawiała ona właściwie miejsca na prawa człowieka czy tolerancję. Drugą rzeczą była deprawacja wojenna, która odbywała się w kilku etapach. Na tym terenie od roku 1939 miały miejsce wielkie dramaty, które spowodowały, że dawne wartości i dawne obyczaje, Dziesięcioro Przykazań – wszystko to stało się gwałtownie relatywizowane. Najpierw przychodzą Sowieci i dokonują rozmaitych zbrodni, masowych aresztowań Polaków, Ukraińców i Żydów, ludzi wszelkich kategorii, potem odbywają się deportacje i masakry w więzieniach. Życie ludzkie okazuje się być czymś zupełnie innym, niż było jeszcze w roku 1938. Na to wszystko wchodzą Niemcy, następuje fala mordowania Żydów w miasteczkach. Patrzy na to cała pozostała ludność i nagle okazuje się, że możliwe jest coś, co przedtem nikomu nie przychodziło do głowy: że można zabić naraz kilkaset, a nawet parę tysięcy osób. Potem następują getta i ostateczna likwidacja Żydów w roku 1942. Faktem jest, że w tych zbrodniach uczestniczyła ludność miejscowa, być może w niewielkim procencie, ale jednak. Myślę zwłaszcza o ukraińskiej policji pomocniczej, utworzonej przez Niemców. W 1943 roku ta policja w znacznej części idzie do lasu. Wydaje mi się, że dopływ policjantów ukraińskich do oddziałów partyzanckich oznaczał przypływ elementu w dużej mierze zdegenerowanego, chociażby udziałem w wysiedleniach i zagładzie Żydów.

Jednym słowem, tym ludziom przez kilka lat wbudowywano świadomość, że życie ludzkie w gruncie rzeczy nie jest czymś ważnym. I jeżeli istnieją po temu jakieś istotne powody polityczne lub ideologiczne, można się pewnej grupy ludzi po prostu pozbyć. Nacjonaliści ukraińscy sami tego nie wymyślili, wychowywało ich do tego najpierw państwo sowieckie, później państwo hitlerowskie. I oni w jakimś stopniu zarazili się tym sposobem myślenia: z wrogami – a Polacy byli uważani za wrogów, za piątą kolumnę na tym terenie, która utrudni powstanie państwa ukraińskiego – można się rozprawić w sposób bezwzględny.

No i wreszcie ostatni czynnik: tak naprawdę była to wojna chłopska. Na Wołyniu dziewięćdziesiąt parę procent jej uczestników, to byli chłopi. A wojny chłopskie są na ogół strasznie okrutne i krwawe.

M. Skórka: Wydaje mi się, że ograniczamy kontekst, zaczynając rozpatrywanie konfliktu od roku 1943. Na pewno jest to już czas jego eskalacji, ale podłoże historyczne i społeczne tego konfliktu istniało od dawna. Nie byłoby antypolskiej agitacji, gdyby nie było w tych ludziach złożonego wcześniej bagażu niechęci, czy wręcz wrogości w stosunku do Polaków. A to była, niestety, „zasługa” polityki narodowościowej II Rzeczpospolitej i takich wybitnych postaci, jak gen. Kasprzycki, czy marszałek Rydz-Śmigły. Na tych panach spoczywała ogromna odpowiedzialność polityczna za to, co się stało potem. I to trzeba sobie też wyraźnie powiedzieć.

Czytałem niedawno wspomnienia hrabiego Ronikiera, który kierował Radą Główną Opiekuńczą [4]. Otóż Ronikier w 1943 roku udał się do Szeptyckiego [5] i Szeptycki wręcz prosił go o to, żeby namówił czynniki polskie do wydania wspólnej deklaracji polsko-ukraińskiej przeciw mordom bratobójczym. Ronikier rozmawiał o tym z różnymi ludźmi we Lwowie – i wszyscy mówili mu: nie, to za wcześnie, to będzie źle zrozumiane. On sam pisze: jestem świadomy faktu, że zmarnowaliśmy potężną szansę. Ten wątek trzeba wprowadzić do rozmowy, bo wiemy o tym, że chłopi się bili, bo myśleli po chłopsku, ale ważne jest też to, co myśleli i co robili ludzie mądrzejsi.

A. Talaga: Polityka przedwojennego państwa polskiego wobec Ukraińców była zła, tragiczna w skutkach, jak się później okazało, ale przecież nie zbrodnicza. W końcu kwitły wówczas ukraińskie partie polityczne, organizacje oświatowe i rolnicze spółdzielnie produkcyjne, więc nie można powiedzieć, że polityczni przywódcy państwa polskiego odpowiadają za mordy na Wołyniu, czy w Galicji Wschodniej w tym samym stopniu, co dowództwo OUN.

M. Skórka: Ja czegoś takiego nie powiedziałem.

A. Talaga: Jednak można by było wysnuć taki wniosek. Ale wyjaśniliśmy sprawę i w takim razie oddalamy ją zupełnie.

Kapitalne, najważniejsze według mnie znaczenie miał tu kontekst wojny, i to niekoniecznie toczonej akurat na Wołyniu, ale wojny w całej Europie, ponieważ wszystkie jej strony popełniały zbrodnie wojenne. Doszło do niebywałej brutalizacji konfliktu. Podczas jednego nalotu na Hamburg, czy na Drezno, dokonanego przez aliantów zachodnich, którzy uchodzą za najłagodniejszą stronę tej wojny, zginęło więcej ludzi, niż podczas wszystkich rzezi na Wołyniu. Skala zabójstwa podczas Holokaustu, to są miliony ludzi; wspomniano już, że akurat na tym terenie zabito w krótkim czasie ponad 340 tysięcy Żydów. I to dopiero daje nam skalę zjawiska. W tym szerokim kontekście mord, popełniony na Polakach przez OUN-UPA, traci nieco na znaczeniu. Nie chciałbym być źle zrozumiany, on ma wielkie znaczenie dla ludzi, którzy tam mieszkali, dla naszej pamięci historycznej, ale w kontekście tamtej wojny nie było to nic szczególnie niezwykłego.

Celem działań wojennych stała się dla wszystkich stron tego konfliktu ludność cywilna. Cywil był takim samym wrogiem, jak żołnierz, i OUN-UPA, dokonując rzezi ludności polskiej, nie miała na celu eksterminacji Polaków jako Polaków, tylko ugodzenie swego wroga w jego najczulszym miejscu. Dokładnie ten sam strategiczny – podkreślam, nie ideowy – tok rozumowania legł u podstaw decyzji nalotów na miasta niemieckie.

Teraz kwestia ideologii. Oczywiście, że ideologia OUN miała charakter, powiedzmy to wprost, faszystowski, tak samo jak ONR [6] można nazwać faszystami polskimi. W ówczesnej Europie bodaj tylko w Skandynawii i Szwajcarii nie było silnego ruchu o podobnym charakterze, głoszącego potrzebę przemocy w polityce. Dlatego też ruch banderowski również nie był niczym niezwykłym.

Fakt, że doszło do „masowej akcji antypolskiej”, wynikał więc ze splecenia się trzech kontekstów. Pierwszy, to ideologia, która doprowadziła do zbrodni – ale i wiele innych ruchów mogło skończyć w podobny sposób. Drugi, to polityka Polski wobec mniejszości ukraińskiej, która to polityka była niekonsekwentna, fatalna i w gruncie rzeczy słaba. Była przeciwieństwem polityki Stalina, który Ukraińców wymordował, przeraził, dlatego na Ukrainie nie było wielkich powstań antysowieckich. No i wreszcie trzeci – to wojna, brutalizacja na wszystkich szczeblach społecznych, od zarzynających się chłopów, aż po dżentelmenów w mundurach, którzy wydawali rozkazy masowej eksterminacji ludności cywilnej.

A. Żupański: A słabość polskiego żywiołu etnicznego?

A. Friszke: To jest rzeczywiście argument zasadniczy, jeśli chodzi o Wołyń, ale już w Galicji Wschodniej żywioł polski tak słaby nie był, a tam zbrodnie też popełniano.

Zgadzam się, że polityka narodowościowa II Rzeczypospolitej była fatalna. Polemizowałbym nawet ze stwierdzeniem o kwitnących organizacjach społecznych, bo one, owszem, rzeczywiście dobrze się rozwijały, ale bardziej w Galicji Wschodniej, niż na Wołyniu. I nie rozwijały się tam dlatego, że państwo stwarzało im korzystne warunki rozwoju, tylko z powodu ogromnej siły mobilnej tamtejszego społeczeństwa ukraińskiego. Ale jeśli popatrzymy na sektory, za które odpowiadało bezpośrednio państwo, czyli na przykład na szkolnictwo, to tutaj wyniki są dramatyczne. Państwo zmierzało w gruncie rzeczy do stopniowej likwidacji szkolnictwa ukraińskiego, do polonizacji mniejszości ukraińskiej. To prawda, że na Wołyniu sytuacja była troszeczkę inna, a wojewoda Józewski popierał rozwój organizacji ukraińskich. Ale te ugrupowania były traktowane przez znaczną część ukraińskiego społeczeństwa jako nieautentyczne, skrajnie ugodowe, a może nawet „kolaboracyjne”, bo powoływane i podtrzymywane przez wojewodę. I rozsypały się z wybuchem wojny – ich działacze zniknęli z horyzontu, przestali być przewodnikami społeczeństwa. Zresztą wojewoda Józewski został odwołany w 1938 roku, i potem, tuż przed wojną, przyszła ostra antyukraińska kontra. Dlatego w 1939 roku Ukraińcy, nawet jeśli przedtem myśleli, że mają jakąś drogę do porozumienia z Polska, wiedzieli już, że takiej drogi nie ma.

Jest jeszcze jedna rzecz, której wyraźnie zabrakło nam w tej rozmowie: dyskutujemy o obszarach, na których w latach trzydziestych toczył się bardzo gwałtowny spór o terytorium, o granice. Ani podziemna OUN, ani zawiedzione polityką państwa legalne partie ukraińskie nie ukrywały, że uważają Galicję Wschodnią, Wołyń, a także Chełmszczyznę za ziemie ukraińskie i że dążą do oderwania ich od Polski. A to była prawie jedna czwarta terytorium państwa. Nie ma takiego państwa na świecie, które by nie przeciwdziałało ewentualności oderwania takiego obszaru.

Mamy zatem nierozwiązywalną sytuację, w której umiarkowana, parlamentarna i samorządowa polityka ukraińska okazuje się przynosić fiasko, bo nic nie daje się na tej drodze załatwić. I owocami tego fiaska natychmiast żywią się grupy radykalne, które mówią: to jest ślepa uliczka – możemy tylko strzelać.

A. Talaga: Mamy więc taki obraz: oto państwo polskie prowadzi fatalną politykę, uczestniczący w niej politycy ukraińscy kompromitują się przed społeczeństwem ukraińskim i dochodzi do radykalizacji akcji ounowskiej. Ale powstanie OUN było reakcją na coś innego, mianowicie na klęskę państwowości ukraińskiej: Zachodnia Ukraina przegrała wojnę z Polską, toczoną w latach 1918-19. Zatem spora część, o ile nie większość społeczeństwa ukraińskiego na tych ziemiach, mogła postrzegać armię i administrację polską jako okupanta. I rzeczywiście, w tym wymiarze był to konflikt nierozwiązywalny.

G. Motyka: Nie zgodzę się z tym do końca. Oczywiście, nie można było dojść do porozumienia z OUN, ale na domiar złego w walce z tą organizacją polskie władze stosowały odpowiedzialność zbiorową. I nawet gdy jakiś Ukrainiec nie czuł się Ukraińcem, to też do niego przyszli policjanci albo żołnierze i na przykład polali mu mąkę naftą. Nie mówię już o sławetnych „tulipanach”, jak nazywano kobiety ukraińskie wieszane za nogi, aby spódnice opadały im na głowę. W ten sposób pokazywano Ukraińcom – wszyscy jesteście winni.

A jeśli chodzi o wojnę z Ukrainą Zachodnią, to trzeba powiedzieć, że wojna ta prawie nie istnieje w polskiej świadomości. I chyba powinniśmy podziękować władzom Lwowa za to, że nie dają zgody na otwarcie cmentarza Orląt, bo dzięki temu, poprzez media, wzrasta poziom edukacyjny społeczeństwa polskiego. Natomiast dla Ukraińców pamięć tej wojny jest ogromną zadrą. Takie rzeczy potrafią trwać z pokolenia na pokolenie. Kiedyś kolega opowiadał mi, jak to kibice niemieccy, jadąc na mecz do Holandii, pokazywali mijanym Holendrom trzy palce. On myślał, że to oznacza „wygramy z wami 3:0”, ale oni pokazywali coś innego: „w trzy dni was zajęliśmy w roku 1940”.

A. Talaga: Konflikt polsko-ukraiński po I wojnie światowej to w gruncie rzeczy starcie dwóch młodych narodów. A młode narody są skłonne do skrajności, zaciekłe – i walczą zaciekle. Więc wydaje mi się, że mówienie tylko o Ukraińcach tego, że się w tym czasie dopiero kształtowali, nie do końca oddaje prawdę. Bo i my się wtedy dopiero kształtowaliśmy jako współczesny naród. Grzegorz Motyka próbuje wywodzić, że to starcie nie było nieuniknione, że było następstwem polskiej polityki w okresie międzywojennym. Tak, to była zła, beznadziejna polityka. Ale czy końcowe starcie było w ogóle do uniknięcia – w sytuacji gdy dwa młode narody żyły na tym samym terenie i miały bardzo silne, parareligijne wręcz przywiązanie do Lwowa? Według mnie, nie można było uniknąć tego konfliktu.

G. Motyka: Konfliktu – nie, natomiast samego jego przebiegu – tak.

A. Talaga: To znaczy, że Polacy i Ukraińcy mogli ze sobą nie walczyć?

G. Motyka: Mogliby, gdyby poczekali do 1944 roku. Granica przebiegałaby dokładnie tak samo. Nic by się nie zmieniło.

Jak oceniają panowie uogólnienie „wzajemnych rzezi” w odniesieniu do walk polsko-ukraińskich lat czterdziestych? A czy to, co robiono z Polakami na Wołyniu w latach 1943-45, można porównywać z tym, co działo się z Ukraińcami spod Lubaczowa czy Przemyśla w latach 1945-47?

A. Żupański: Pan Grzegorz Motyka wspomniał o seminariach, organizowanych przez środowisko akowców z 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty. Przystępując do ich organizacji uznaliśmy, że będą to seminaria na temat konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939-47, ale tylko dlatego użyliśmy słowa „konflikt”, że dotyczy to i Wołynia, i Galicji Wschodniej, i południowo-wschodniej części obecnej Polski. Tam, nad Huczwą, na stukilometrowym odcinku prawdziwego frontu, walczyły stojące naprzeciw siebie oddziały polskie i ukraińskie. I tylko tam był rzeczywiście konflikt. Natomiast tego, co działo się na ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej, nie można w żaden sposób nazwać konfliktem. Przewaga Ukraińców, wspomaganych przez Niemców, była olbrzymia wobec słabości żywiołu polskiego, mocno nadwerężonego przez Sowietów. Tam nie było konfliktu, tam była po prostu rzeź. Zgódźmy się, że mniej okrutnie potraktowano Polaków w Galicji Wschodniej, ale tam Polacy byli silniejsi, a poza tym, po doświadczeniu Wołynia, mieli czas przygotować się do obrony. Tymczasem wieś wołyńska była kompletnie bezbronna, a pierwsze oddziały AK – nie liczymy tu samoobrony – powstały dopiero pod koniec sierpnia 1943 roku, już po apogeum rzezi, które nastąpiło 11 lipca 1943.

A. Talaga: Tak naprawdę, to wtedy nastąpił ostateczny koniec Pierwszej Rzeczypospolitej.

G. Motyka: Zwrócę tylko uwagę, że jeśli chodzi o Armię Krajową, szczególnie w Galicji Wschodniej, to akcji przeciwko Ukraińcom nie dlatego było mniej, że AK była słaba czy nieprzygotowana, tylko dlatego, że miała polityczny nakaz z Warszawy przygotowywania się do akcji „Burza” przeciwko Niemcom. W Galicji uważano logicznie, że nie ma sensu bić się teraz, bo to nie spór z Ukraińcami będzie decydował o przynależności tych ziem, tylko fakt, jakie siły zachowamy w momencie, kiedy tu wejdzie Armia Czerwona.

A. Żupański: To jeszcze jeden z błędów Okręgu Wołyń AK, że zamiast zabrać się natychmiast, na wiosnę, do organizowania samoobrony i oddziałów partyzanckich, zrobiono to dopiero w sierpniu 1943 roku. A dopiero 15 stycznia 1944 komendant Okręgu Kowel, major Jan Szatowski, wydał rozkaz pójścia w pole dwóch batalionów piechoty. Dlaczego on nie wydał tego rozkazu pół roku wcześniej? Wtedy na pewno uratowałby co najmniej 10 tysięcy Polaków!

A. Talaga: Spróbujmy teraz pokusić się o zdefiniowanie tego, o czym w ogóle mówimy. Otóż podczas II wojny światowej doszło niewątpliwie do wojny dwóch żywiołów narodowych, reprezentowanych przez różne siły. Po stronie polskiej głównie przez armię podziemną, czyli Armię Krajową. Po ukraińskiej – głównie przez leśną UPA. W ramach tej wojny dwóch żywiołów każda ze stron popełniła niewątpliwe zbrodnie wojenne. Czyniła to Armia Krajowa na Hrubieszowszczyźnie, czyniła to OUN obu odłamów – banderowskiego i melnykowskiego, czyniła to dywizja SS „Galizien”, nie wspominając już o polskiej i ukraińskiej policji, służącej Niemcom. Wydaje mi się, że na Wołyniu, w ramach tej wojny dwóch etnosów, doszło do ludobójstwa, popełnionego przez OUN banderowski. Natomiast w innych wypadkach, szczególnie na Hrubieszowszczyźnie, była to regularna wojna dwóch armii partyzanckich, podczas której obie strony popełniały mordy.

G. Motyka: Właściwie wszyscy polscy historycy zgadzają się co do faktu, że na Wołyniu i w Galicji Wschodniej Polacy byli mordowani, że zginęło ich tam tysiące. Można się spierać, ile było ofiar, ale najprawdopodobniej była to liczba około 100 tysięcy, z czego na pewno większość, a przynajmniej połowa zginęła na Wołyniu. Co do tego sprzeczności więc nie ma. Trwa natomiast spór co do interpretacji, oceny i nazwy tych wydarzeń. Mam wrażenie, że często ten spór o słowa wypływa nie z poszukiwania sensu, tylko z obawy, że jeżeli nazwiemy to inaczej, niż eksterminacja albo ludobójstwo, będzie to znaczyć, że cierpienia tych ludzi są dla nas mniej ważne. Z punktu widzenia suchego prawa był to czyn rzeczywiście ludobójczy, ale często za tym określeniem idzie coś więcej – pokusa oceny, że ludobójcami są nie tylko ci, którzy zabijali, ale wszyscy członkowie UPA, a nawet ci, którzy jedynie pozytywnie odnoszą się do tej organizacji, np. ze względu na jej walkę z Sowietami.

Antypolska akcja UPA była zaplanowaną na zimno akcją eksterminacyjną, ale z drugiej strony polskie działania też nie zawsze mieściły się w ramach odwetu. Andrzej Talaga wymienił polskich policjantów w służbie niemieckiej – otóż spalili oni, wespół z Niemcami, kilka ukraińskich wsi, w których bynajmniej nie było sympatyków OUN, wręcz przeciwnie, spłonęły one za rzekome okazywanie sympatii komunistom.