Nie ma wojny polsko-polskiej dyskusja

WIĘŹ
Chcielibyśmy porozmawiać z Panami o podziałach w polskiej polityce i w społeczeństwie, a także o możliwości pojednania. Zacząć trzeba od opisania tych podziałów. Rozmawiamy pod koniec roku 2010. Był to rok pod tym względem znaczący, bo obudził nadzieje na przezwyciężenie podziałów, a w sumie okazało się, że je pogłębił.

Aleksander Smolar
Było to dla mnie zaskoczeniem, bo miałem głębokie przekonanie, że Polska po 2007 roku zmierza w przeciwnym kierunku. Moje przekonanie wynikało z prostej analizy ekonomiczno-socjologicznej. Bardzo traumatyczny okres – mam na myśli czas transformacji – zamyka się wraz z wejściem do Unii Europejskiej. Odzwierciedleniem tej traumy była radykalna polaryzacja polityczna, odrzucenie całej III RP i retoryka IV RP. Zdominowanie od 2005 roku sceny politycznej przez PO i PiS zakończyło pewną epokę w polskiej polityce. Między obu partiami istniał na początku daleko posunięty konsens. PO i PiS miały bardzo silne elementy populizmu i były zwrócone przeciwko elitom. Był to moment tragicznego rozjechania się Polski.

Wydawało mi się, że ewolucja PO i jej dojście do władzy w 2007 roku są przejawem szeroko obecnej w społeczeństwie woli zamknięcia czasu transformacyjnej traumy, ale też polaryzacji dwóch lat rządów PiS, i że Polska polityka skupi się bardziej wokół centrum. Stąd gdy podczas ostatniej kampanii prezydenckiej zobaczyłem zmianę retoryki Jarosława Kaczyńskiego na bardziej pokojową, wydawało mi się, że jest to wyrazem podobnej do mojej oceny tego, co się dzieje ze społeczeństwem: że właśnie przesuwamy się ku centrum, że wymierają skrajności zarówno na lewo, jak i na prawo i że jest w tym optymistyczna wiadomość na temat stanu polskiego społeczeństwa i optymistyczna informacja o ewolucji polskiej polityki. Jak się okazało, myliłem się.

Tomasz Żukowski
Momentem przełomowym z pewnością był rok 2005. Większość społeczeństwa pragnęła wtedy zmian, głębokich reform. Chciała głosować na koalicję PO-PiS, sądząc, że różnice między obu partiami są niewielkie. Po wyborach wygranych przez Prawo i Sprawiedliwość oraz Lecha Kaczyńskiego okazało się jednak, że te różnice są na tyle duże, że do koalicji nie doszło, o czym zdecydowała – jak wiemy z różnych źródeł – głównie Platforma. Alternatywą stał się proces rozdzielania posolidarnościowych braci syjamskich. A to musiało boleć. Z drugiej strony – wzmocniło to obie partie.

Konsekwencją zdominowania sceny przez rywalizujące PiS i PO było załamanie się tradycyjnego podziału zwanego przez socjologów i politologów (choćby Mirosławę Grabowską) „postkomunistycznym”. SLD i jego zaplecze uległy wyraźnej erozji, a 2005 rok stał się początkiem nowego rozdania, formowania się nowego podziału socjopolitycznego.
Zgadzam się, że ten czas otwierał nadzieję na nową stabilizację i na nowe ułożenie polskiej polityki. Oczywiście nie chodzi o to, że konfliktów miałoby nie być, bo są one naturalnym elementem polityki. Spory były, są i będą. Ale wydawało się, że ten nowy podział może dać impuls polityce, wzmocnić Rzeczpospolitą. To się jednak nie udało.

Początkowo, w latach 2005-2007, bilans plusów i minusów nie był aż tak zły. Choć konflikt między środowiskami PiS i PO był bardzo ostry, to wskaźniki społecznego poczucia wpływu na życie publiczne poprawiały się. Do polityki włączono nowe grupy i środowiska. Toczyła się realna dyskusja na wiele tematów społecznych i gospodarczych. Podjęto kilka ważnych reform, zaś obie formacje umacniały się. Sprzyjała temu niezła sytuacja gospodarcza.

Mam wrażenie, że po roku 2007 było już gorzej. Kiedy Platforma przejęła rządy, przyjęła strategię zachowania status quo: postanowiła wpierw umocnić swą władzę, a dopiero potem podejmować jakieś odważniejsze działania. I co więcej mam wrażenie, że latem 2010 roku dokonała dokładnie takiej samej oceny sytuacji. Znowu umacnia swoje wpływy, a dopiero później, ewentualnie, podejmie jakieś działania związane z trudnymi wyzwaniami społeczno-gospodarczymi.

A dzieje się to w jakościowo nowej sytuacji. Po wyborach prezydenckich system polityczny zaczął dryfować w kierunku dominacji jednego obozu. Z jednej strony mamy więc podział dwubiegunowy na poziomie tożsamości, kultury, realnych zróżnicowań w społeczeństwie, z drugiej zaś na poziomie instytucji i władzy mamy do czynienia z mechanizmem pojawiania się „miękkiej” dominacji.

Podziały w polityce

WIĘŹ
Dochodzimy tu do cezury, jaką niewątpliwie była katastrofa smoleńska. Wydawało się, że wydarzenie to stworzyło przestrzeń do zgody i pojednania, jednak, jak dziś widzimy, były to złudne nadzieje. Dlaczego tak się stało?

Smolar
Tu trzeba oddzielić dwie fazy. Od razu po katastrofie wydawało się, że Polska jest zjednoczona w tragedii. I rzeczywiście, nawet ludzie, którzy byli znani z nieprzyzwoitego stosunku do prezydenta, milczeli albo zmienili swój język. Powróciły z otchłani historii interpretacje polskiego losu: tragiczna i heroiczna opowieść o zmaganiu się z wiecznym złem, mesjanizm polskiej narracji o powstaniach i martyrologii. Katastrofa smoleńska zdawała się zlewać ze zbrodnią katyńską. Mało popularny prezydent Lech Kaczyński z dnia na dzień stał się symbolem Polski walczącej i przegrywającej. Ta faza w swojej najbardziej intensywnej formie trwała dość krotko, do decyzji o pochówku na Wawelu.

Początkowa dominacja tej opowieści – która była źródłem niepokoju, wręcz obaw przeciwników politycznych PiS – była jednym z czynników, który tłumaczył konsensualną taktykę Jarosława Kaczyńskiego. Głęboka trauma Polski, zdominowanie narracji o tym, co się stało – przy szerokim poparciu instytucjonalnego Kościoła – mogły zapewnić zwycięstwo. Było to jednak, moim zdaniem, złe rozeznanie rzeczywistości. To romantyczne i martyrologiczne opowiadanie o Polsce jest głęboko zakorzenione w polskiej psyche, ale ma wielką siłę integrującą i mobilizującą tylko w sytuacjach klęski. Natomiast dzisiejsze polskie społeczeństwo absolutnie nie ma poczucia klęski. Polacy są coraz bardziej zadowoleni, są jednym z najbardziej euroentuzjastycznych narodów Unii. Po wyborach prezydenckich Kaczyński powrócił do linii konfrontacyjnej, co było zmianą szokującą nawet dla ludzi PiS. W efekcie jako dominująca zaczyna się pojawiać opowieść spiskowa, czyli narracja o mordzie w Smoleńsku i podległości władz Rzeczypospolitej wobec Moskwy i Berlina.

Żukowski
Okres żałoby po katastrofie to był „czas nadzwyczajny”. Polacy inaczej funkcjonują w sytuacji normalnej, typowej, codziennej, a inaczej w nadzwyczajnej. W tej drugiej robią „pospolite ruszenie”, potrafią rewitalizować swoją tożsamość wokół trzech grup wartości: patriotycznych, religijnych i obywatelskich.

Wartości obywatelskie były bardzo wyraźne – w dużej mierze ponad podziałami – w kwietniu, tuż po katastrofie. Prawie wszyscy politycy w tym czasie zyskali na akceptacji społecznej. Dlaczego? Ponieważ nowa, nadzwyczajna i dramatyczna sytuacja odnowiła potrzebę posiadania reprezentantów, bycia wspólnotą polityczną, uświadomiła znaczenie państwa. Osłabł proces „naznaczania” i medialnego niszczenia uczestników życia publicznego. Znamienne, że stracił wówczas tylko jeden polityk: Janusz Palikot, czyli główny organizator i twarz tego „przemysłu pogardy” wymierzonego także w prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Okazało się, że po katastrofie ten sposób narracji w ustach „obozu anty-PiS” okazał się przez jakiś czas niemożliwy.

A dlaczego zgoda trwała tak krótko? Z dwóch powodów. Po pierwsze, weszliśmy szybko w kampanię wyborczą, czyli z sytuacji nadzwyczajnej przeszliśmy do zwyczajnej. A po drugie, zmienił się wewnętrzny układ sił na scenie. Pojawiła się dominacja jednej ze stron. I nowa logika rywalizacji.

WIĘŹ
Niedawno w mediach pojawiły się słowa pana Aleksandra Smolara: „Trochę metaforycznie powiem, że Jarosław Kaczyński umarł wraz z bratem 10 kwietnia”. Co miał Pan na myśli?

Smolar
Zazwyczaj unikam psychologizowania, bo trudno dociec, co się dzieje w duszy innego człowieka, ale tragizm sytuacji Jarosława Kaczyńskiego i irracjonalność jego zachowań narzuciły mi ten trop interpretacyjny. Pewien ambasador jednego z krajów skandynawskich w Warszawie opowiadał mi o swojej żonie, która ma siostrę bliźniaczkę jednojajową, mieszkającą na stałe w Ameryce Łacińskiej. Otóż one kilkanaście razy dziennie do siebie dzwonią, a świat, który we dwie tworzą, jest światem dość zamkniętym, żeby nie powiedzieć autystycznym. Ich wzajemna relacja w istocie wypełnia całą przestrzeń międzyludzkiej komunikacji, jakiej potrzebują. Tak samo było, jak mi się wydaje, w przypadku Jarosława i Lecha Kaczyńskich. W dniu wylotu do Smoleńska Lech Kaczyński zadzwonił do Jarosława już o szóstej rano! Dzwonili do siebie kilkanaście razy dziennie. Siła takiej więzi jest z niczym innym nieporównywalna. Oni funkcjonowali w pewien sposób jak dwie części tego samego organizmu.

Obserwując więc to, co robił Jarosław Kaczyński po katastrofie, miałem poczucie, że tak naprawdę tradycyjnie pojmowana polityka, którą zawsze żył, już go nie interesuje, że on jest już gdzie indziej. Myśli już tylko o historii – o wpisaniu swojego brata, a więc również siebie, w historię Polski, stąd znaczenie Wawelu i budowania wszędzie już teraz pomników – oraz o zemście. To, co mówi, jest kompletnie nieracjonalne. Odmawia nazywania prezydenta prezydentem, żąda dymisji jego i premiera Tuska. W kraju demokratycznym oznacza to jedno z dwojga: albo porzucił w istocie politykę, albo jest to tego typu zacietrzewienie, które mu nie pozwala na respektowanie elementarnych norm państwa demokratycznego. Bo nawet przy wielu nieprzyzwoitych wręcz konfliktach między poprzednim prezydentem a premierem nie było jednak tak, że się nie spotykali i że nie podawali sobie ręki. Jak wiemy, nawet wino razem pili, omawiając wspólne sprawy. To właśnie miałem na myśli.

Śmierć nawet bardzo bliskiej osoby nie powinna być najważniejszym motywem działania lidera wielkiej partii. W kategoriach osobistych współczuję Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale mamy do czynienia z losem dużego państwa europejskiego i w tym momencie to jest po prostu człowiek niebezpieczny dla polskiej polityki. PiS zajmuje się głównie tragedią smoleńską, a nie rozwiązywaniem konkretnych problemów Polski, kontrolowaniem partii rządzącej.

Żukowski
Ale katastrofa smoleńska to nie tylko śmierć brata i bratowej. To uderzenie w całe państwo. To jest śmierć prezydenta Rzeczypospolitej oraz kilkudziesięciu innych osób ważnych w polskim życiu publicznym. To wyraźne osłabienie wielu obozów politycznych, ale przede wszystkim formacji Jarosława Kaczyńskiego: Prawa i Sprawiedliwości. Ginie przecież połowa jej liderów.

Poza tym nie zgadzam się, że główna partia opozycyjna jest partią jednego tematu. Przykładami mogą być kwestia modelu polityki samorządowej poruszana podczas ostatniej kampanii wyborczej czy niedawna, parlamentarna debata o podatku VAT. Niestety, sprawy te zostały przez media zupełnie przemilczane. To brak równowagi i ograniczanie pluralizmu w mediach powoduje, że taki zniekształcony obraz PiS jest możliwy w percepcji społecznej.

Podziały w mediach

WIĘŹ
Media w Polsce z pewnością wymagają odrębnej uwagi: czy one jedynie odzwierciedlają podziały polityczne, czy też je kreują, uwielbiając ostre zderzenia?

Smolar
Ten temat jest przedmiotem dyskusji na całym świecie. Czy ewolucja mediów służy demokracji? Wydaje się, że media przyczyniają się do przepływu informacji o procesach politycznych i wobec tego obywatele mogą bardziej świadomie podejmować decyzje polityczne. Ale z drugiej strony obserwujemy negatywne skutki działania dzisiejszych mediów dla procesów demokratycznych, chodzi tu zwłaszcza o media 24-godzinne. Te skutki występują na paru poziomach. Poziom elementarny to fakt, że w demokracji przedstawicielskiej zawsze istniało pewne opóźnienie w czasie pomiędzy podjęciem jakiejś decyzji przez rządzących a poinformowaniem społeczeństwa i reakcją społeczną. Ten czas pozwalał elitom na spokojne i przemyślane podejmowanie decyzji. Reakcja społeczna następowała znacznie później. A dzisiaj dzięki 24-godzinnym mediom ta reakcja jest natychmiastowa. To powoduje z kolei zanik jakiejkolwiek wybitności i odwagi w sferze politycznej, ponieważ klasa polityczna jest poddana codziennej kontroli obywateli, na których emocjonalność wpływają media. Odgrywa tu też rolę strona biznesowa, czyli to, że media traktują politykę jako spektakl i strona ludyczna bierze górę nad merytoryczną. Ludzie reagują emocjonalnie i politycy się tego boją.

W takiej sytuacji najbardziej racjonalnym wyborem dla polityka jest nierobienie niczego. To sytuacja niebezpieczna. Mamy tego skutki także w polskiej polityce. Polityka w mediach jest strywializowana, dziennikarze nie pozwalają na odpowiedź bardziej rozbudowaną i merytoryczną, zachęcają do krótkich i agresywnych przekazów. To być może czyni z życia politycznego atrakcyjny mecz, ale nie służy debacie demokratycznej.

WIĘŹ
Dla mediów, tak jak i dla środowiska politycznego, data 10 kwietnia 2010 była bardzo ważna. Można było odczuć konsternację: ci sami dziennikarze, którzy z dużą rezerwą lub krytycyzmem podchodzili do prezydenta Kaczyńskiego podczas jego prezydentury, w kilka dni po katastrofie wychwalali go pod niebiosa. Nagle znalazły się czułe zdjęcia pary prezydenckiej. Pojawiło się więc słuszne pytanie: te same media, ten sam dziennikarz, a dwa różne obrazy – co się stało? Który wizerunek jest prawdziwy? I po drugie: jaki obraz mediów pokazuje nam ta sytuacja?

Żukowski
Taka sytuacja zdarzyła się nie po raz pierwszy. W 2005 roku, w dniach umierania Jana Pawła II, część mediów również bardzo wyraźnie zmieniła swój sposób opowieści. Można przypomnieć sobie wypowiedzi dziennikarzy z tamtego okresu na temat ich związków z papieżem i religią, a potem przyjrzeć się tym samym dziennikarzom rok lub dwa lata później. Widać, że w sytuacji nadzwyczajnej media głównego nurtu dostosowują się do klimatu budowanego od dołu przez społeczeństwo. Inaczej jest w sytuacji typowej. Wówczas media nie tylko uwzględniają ludzkie opinie, ale też próbują je kreować zgodnie ze strategiczną linią swojego właściciela. Tutaj działa logika rynku. A co ona oznacza w przypadku mediów komercyjnych? Czy tylko zdobywanie widza, spełnianie jego oczekiwań, czy także kształtowanie tego widza, jego „formatowanie”, by był odpowiednim konsumentem z perspektywy reklamodawców? Ja raczej byłbym zwolennikiem tej drugiej tezy. Chodzi tu o kreowanie konsumenta zarówno różnych towarów, jak i produktu politycznego.

Ale kłopot z mediami jest jeszcze poważniejszy. Warto zwrócić uwagę na to, jak ważnym podmiotem życia publicznego stają się – nie tylko w Polsce – media komercyjne. Są one dodatkowymi aktorami na scenie politycznej, ważnymi reprezentantami społeczeństwa zastępującymi po części w tej roli partie polityczne. Coraz częściej to media, a nie partie organizują publiczną debatę, komunikują ze sobą zwykłych ludzi, reprezentują ich w relacjach z ośrodkami władzy. Słabną instrumenty polityki organizowanej przez tradycyjne stronnictwa: media publiczne, partyjne gazety.

Towarzyszy temu zmiana relacji ludzi z ich reprezentantami. Jest w nich mniej obywatelskości, dbałości o interesy i tożsamości, a coraz więcej rozrywki i czystego, wizerunkowego marketingu. A to ma swoje konsekwencje dla demokracji. W moim przekonaniu „wielka koalicja” większości polskich mediów z partią rządzącą (widoczna np. w niedawnych wyborach samorządowych) jest zjawiskiem bardzo niepokojącym. Grozi pojawieniem się w Polsce „demokracji drugiej świeżości”: nierównych szans i nierównorzędnych reguł.

Smolar
Media z reguły są bardziej liberalne niż partie konserwatywne sprawujące władzę. Przykładowo w Stanach Zjednoczonych z wielkich gazet tylko „Wall Street Journal” jest prawicowy, „New York Times” czy „Washington Post” i inne czołowe gazety są liberalne. Telewizja do niedawna w całości była liberalna. Dopiero kiedy powstał kanał FoxNews, pojawił się silny głos konserwatywny. Ta sytuacja nie blokuje jednak na przykład dominacji partii prawicowych w całej niemal Europie! Pokazuje to granice wpływu mediów.

Podziały w społeczeństwie

WIĘŹ
Podziały polityczne nie wyczerpują jednak całości opisu różnic w polskim społeczeństwie. Jakie inne linie podziałów są, Panów zdaniem, najważniejsze?

Smolar
Są też głębokie podziały społeczne. One odgrywają tu rolę fundamentalną. Podział kraju na Polskę A i B nie jest wymysłem, podobnie podział ze względu na wiek, wykształcenie czy dochody. Mapa wyborcza dzieląca Polskę da się łatwo zinterpretować w kategoriach różnic kulturowych, społecznych i nawet historycznych. Ponadto jest ważny podział na tych, którzy skorzystali z procesu modernizacji kraju po 1989 roku, oraz ofiary tego procesu. Niesłychanie różnicuje szanse Polaków na przykład zdolność posługiwania się internetem. Powstaje nam społeczeństwo przedzielone bardzo głęboką luką cywilizacyjną, która mocno różnicuje szanse życiowe Polaków.

Jest też podział, który opisał Samuel Huntington, pisząc o amerykańskim społeczeństwie. Mówił on z jednej strony o tych, którzy dobrze się czują w świecie otwartych granic, ponadnarodowych procesów – to jest klasa globalna albo kosmopolityczna (co oczywiście nie znaczy, że nie są oni przywiązani do własnej kultury, kraju, ziemi i narodu). A z drugiej strony mamy ludzi jakby przypisanych do ziemi – ascriptive, jak za czasów feudalnych. Dziś przyjmuje to formę przypisania do narodu, do kultury, do języka. Oni nie znają innych języków albo reprezentują zawody, które nie są zawodami globalnymi, tylko lokalnymi. Ten podział już dziś wyraźnie różnicuje ludzkie losy. Perspektywicznie będzie on prawdopodobnie odgrywał jeszcze poważniejszą rolę. Z jednej strony pisze się w ostatnich latach dużo o postępujących procesach globalizacji, z drugiej zaś – o renacjonalizacji, silnych ruchach narodowych, etnicznych, które doprowadzają nawet do pękania stabilnych dotąd państw. Na te procesy wpływ ma na pewno zagrożenie gospodarczą konkurencją na otwartym rynku ze strony Chin, Indii czy Brazylii. Pewną rolę odgrywa też poczucie zagrożenia dla tożsamości zbiorowej i godności dużej części społeczeństwa, która nie jest w stanie się odnaleźć w tym szerokim świecie.

Żukowski
W Polsce po 2005 roku ostrym sporom wizerunkowym i wyraźnym różnicom wizji państwa i demokracji towarzyszyły niezbyt wielkie różnice między społeczno-gospodarczymi ofertami obu rywalizujących obozów. W tym wymiarze polaryzacja początkowo raczej słabła. Sprzyjała temu niezła koniunktura gospodarcza. Nie wiem jednak, czy jest to zjawisko trwałe. Mamy bowiem w Polsce do czynienia z pogłębianiem się różnic społecznych. Rosną też dystanse między regionami biedniejszymi i bogatszymi. Psuje się też koniunktura. Te procesy będą miały swoje konsekwencje. Jeśli dodamy do tego zjawisko zadłużania się państwa kosztem następnych pokoleń, można podejrzewać, że w bliższej i dalszej przyszłości w polskiej polityce możemy mieć znów do czynienia z większymi konfliktami społecznych i ekonomicznych interesów.

Mamy również w Polsce rzeczywiście poważne różnice na poziomie tożsamości. Jest część społeczeństwa, dla której Kościół i jego obecność w życiu publicznym są ważne, oraz ta, mniej liczna, która jest przeciwnego zdania. Są też znaczące różnice dotyczące wizji polityki gospodarczej. Jest spór o to, czy państwo powinno być ważnym podmiotem w gospodarce, odpowiedzialnym szczególnie za strategiczne gałęzie gospodarki oraz za bezpieczeństwo energetyczne. Dlatego dla jednych (w tym dla mnie) priorytetową kwestią będzie to, czy sprzedawać PKO BP albo Lotos (zdecydowanie nie!), a dla innych nie ma to większego znaczenia. Jest to kwestia wyboru dwóch różnych strategii gospodarczych. I jeszcze wymieńmy jedno ważne pole podziału: polityka zagraniczna. Mówiąc w skrócie: czy będzie to polityka jagiellońska czy piastowska? Wokół tego mamy realne, a nie pozorowane dylematy. Wyraźnie dzielą one dwa główne obozy polityczne w Polsce. I to nie są dylematy, które znikną. A wybory, które podejmujemy dzisiaj, będą mieć swe, czasem ogromne, konsekwencje w przyszłości.

Pojednanie zamiast podziałów?

WIĘŹ
Widać zatem, że zdaniem Panów, podziały, które mamy w Polsce, nie są wydumane, lecz rzeczywiste. Mamy więc realne podstawy do tego, żeby spór się toczył. Czy toczy się on jednak w sposób, w jaki powinien się toczyć w nowoczesnym, demokratycznym społeczeństwie? Czy sformułowanie „wojna polsko-polska” jest uprawnione? Czy jest w tym sporze miejsce na perspektywę pojednania? A może mówienie o pojednaniu to tylko kolejny zabieg ze strony partii dominującej, by swoją dominację umacniać?

Smolar
Do kwestii pojednania mam dwuznaczny stosunek. Problem pamięci historycznej i przezwyciężania konfliktów przeszłości między narodami i w ramach narodów fascynuje mnie. Pojecie pojednanie jest jednak bardziej ze świata i języka religijnego, moralistycznego, a nie politycznego. To, co jest istotą pojednania, czyli przezwyciężanie wrogości, konfliktów, przełamywanie głębokich podziałów, to proces niezwykle długotrwały. W latach 80. XX wieku wybitny historyk francuski François Furet pisał, że rewolucja francuska dopiero teraz się zakończyła. Po 200 latach! Pisał tak, mając na myśli głęboki podział między obozem rewolucji i kontrrewolucji w historii Francji.

Mamy w Polsce podziały społeczne i polityczne, które są rzeczą naturalną. Problem jest w tym, jak się do nich podchodzi. Jestem przeciwny absolutyzowaniu konfliktu w polityce wzorem Carla Schmitta, który ma w Polsce zwolenników zarówno na lewicy, jak i prawicy. Konflikt to istotny moment w polityce demokratycznej, ale równie ważne jest poszukiwanie porozumienia, umacnianie wspólnoty politycznej. I nie mam tu na myśli wersji minimalistycznej, polegającej na tym, że się nie wyrzynamy. Chodzi o to, by poczucie wspólnoty było jak najbogatsze. Mam głębokie przekonanie, że stopniowo jednak odchodzimy od tej wizji Schimittowskiej, że zmiana powoli się dokonuje, że zachodzące zmiany będą sprzyjać pogłębianiu integracji Polaków. Jednak historia nie jest procesem liniowym. Mogą występować okresy regresu, wpływając na radykalną zmianę zachowań i wyborów.

Język pojednania w kraju tak głęboko katolickim jak Polska może mieć swoją wartość, przede wszystkim symboliczną. Co jednak ważniejsze, jest to proces zmian, który prowadzi do tego, że Polska godzi się ze sobą, ze swoją historią – i istniejące podziały będą miękły. Choć oczywiście nie znikną, będą się odtwarzały w nowych formach.

W warstwie politycznej uważam natomiast, że podstawowym podziałem w Polsce jest ciągle ten, który ujawnił się już w roku 1980 i 1981, to znaczy pomiędzy ludźmi umiarkowanymi a radykałami. Jeżeli spojrzymy na naszą scenę polityczną, to często ten podział jest bardziej istotny niż podziały ideowe. Ten podział sięga głęboko: dotyczy rzeczywistego uznawania reguł demokratycznych, państwa prawa, konieczności poszukiwania kompromisu.

Żukowski
Czym miałoby być pojednanie w polityce? To nie może być formuła typu: ustalamy, że od tej pory już się nie spieramy. To rzeczywiście tylko i wyłącznie umacniałoby dominację jednego obozu. Natomiast istnieje moim zdaniem potrzeba, by pojawiły się w polskiej polityce wyraźniejsze elementy konsensu uzupełniające pole sporu.

Gdzie te elementy wspólne da się odnaleźć? Czy jest możliwe znalezienie ich na poziomie polityki gospodarczej, w polityce rozwoju regionalnego czy też w polityce kształtowania tożsamości zbiorowej? Uważam, że dla przyszłości Polski jest to konieczne. Przykładowo powiem o niedawnej zmianie programów nauczania historii. Jest to też bardzo ważny problem, ale wyciszany przez media w debacie. Czy mamy zrezygnować z tego, żeby kształtować pamięć historyczną młodych Polaków – bo do tego właśnie, mówiąc w skrócie, sprowadza się realizowana obecnie reforma nauczania? Moim zdaniem – zdecydowanie nie.

W polityce trwalszy konsens w wymienionych tu sprawach (dodam do tego politykę zagraniczną) będzie możliwy – jak sądzę – za jakiś czas, po zrównoważeniu sceny politycznej. Chciałbym, żeby już dziś ten element pojednania był obecny przynajmniej na poziomie budowania pomostów pomiędzy instytucjami metapolitycznymi, które uczestniczą w debacie, organizują ją i reprezentują strony sporu. Dlatego tak dużo mówimy o mediach, bo właśnie media są potencjalnie takim miejscem. Niestety dziś w mediach głównego nurtu, w tym tych publicznych, mamy do czynienia z zawężaniem, a nie poszerzaniem pola pluralizmu. Nawet w takiej sytuacji warto budować elementy konsensu, choćby w takich miesięcznikach jak WIĘŹ. I szukajmy dalej. Mam nadzieję, że wcześniej czy później do tego dojdzie. Bo jeśli kontynuowana będzie strategia wykluczania jednej ze stron – to realnego pojednania być nie może.

WIĘŹ
Może rozwiązaniem jest zakwestionowanie i przekroczenie tego dwudzielnego podziału?

Smolar
Ostatnie inicjatywy polityczne – ruch Janusza Palikota i Polska Jest Najważniejsza – są dowodem pewnej frustracji związanej z tym dwudzielnym podziałem. Również wyniki wyborów samorządowych i popularność kandydatów niepartyjnych dowodzą, że są dość głębokie pokłady niezadowolenia. I jest to, moim zdaniem, zdrowy objaw.

Twierdzę jednak, że nie ma wojny polsko-polskiej. Takie hasła to mitologia. Ja sam z czasu mojego życia mogę pokazać w Europie przykłady znacznie bardziej dramatycznych podziałów i konfliktów.

WIĘŹ
Zresztą w polskim dwudziestoleciu międzywojennym też były one silniejsze.

Smolar
Ależ bez porównania! Ostrości tych konfliktów w ogóle nie da się porównać. O czym świadczy popularność tezy o wojnie polsko polskiej? Z jednej strony o głębokich obawach, wyniesionych z historii, przed konfliktami i przemocą, nawet werbalną; z drugiej zaś strony jest to wyraz nie zawsze bardzo demokratycznej tęsknoty za zintegrowaną wspólnotą, której wyrazem były marzenia o wspólnej partii Solidarności czy o POPiS-ie.

WIĘŹ
Z tym, że w polskim dyskursie obecny jest język wykluczenia, i to po obu głównych stronach sporu.

Smolar
Owszem, jest język wykluczenia, ale nie praktyka (przynajmniej w polityce, bo poza nią sprawa jest bardziej złożona). Przecież to nieprawda, że PiS jest marginalizowany. Jeżeli PiS traci poparcie, jest to wynik obranego kierunku, przede wszystkim decyzji Jarosława Kaczyńskiego.

Żukowski
Moja diagnoza jest inna. Ograniczanie obozu PiS w dostępie do debaty publicznej jest oczywistym faktem. Zgodzę się natomiast, że temperatura konfliktów w Polsce nie jest aż tak wysoka, jak to się nieraz zdarza w innych krajach europejskich (choćby obecnie na Węgrzech) lub jak to bywało w Polsce w przeszłości. Słowo „wojna” w tym kontekście raczej nie jest trafne. Jest to termin zdecydowanie nadużywany w stabloidyzowanym obrazie, w którym politykę przedstawia się jako kłótnię wszystkich ze wszystkimi bez związku z problemami ludzi.

WIĘŹ
To ważna konkluzja tej rozmowy. Nie ma wojny polsko-polskiej, a jest normalny spór. Byleby tylko ten spór nie stawał się – zarówno dla spierających się stron, jak i dla opisujących je mediów – celem samym w sobie. Bo to nie spór jest istotą demokracji, lecz szukanie wspólnego dobra. Spór jest tylko narzędziem, metodą, środkiem, a nie celem.

Rozmowę prowadzili Zbigniew Nosowski i Konrad Sawicki

Aleksander Smolar – ur. 1940. Politolog, prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego. W latach 1971-89 na emigracji: we Włoszech, Wielkiej Brytanii i Francji. Był pracownikiem naukowym francuskiego Krajowego Centrum Badań Naukowych CNRS (1973-2007), redaktorem naczelny kwartalnika politycznego „Aneks” na emigracji (1974-89), doradcą ds. politycznych premiera Tadeusza Mazowieckiego i doradcą ds. polityki zagranicznej premier Hanny Suchockiej. Ostatnio opublikował Tabu i niewinność.

Tomasz Żukowski – ur. 1957. Doktor socjologii, politolog. Pracuje w Instytucie Polityki Społecznej na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Od dwóch dekad badacz polskiej sceny politycznej i komentator życia publicznego. W latach 2008-2010 doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W 2009 r. ukazała się pod jego redakcją książka Wartości Polaków a dziedzictwo Jana Pawła II.