Herling-Grudziński: Choćby narzekali, pluli, czuje się ten ruch Polaków naprzód

Najbardziej mi się nie podoba, kiedy widzę, że zachodni politycy zaczynają kochać Putina. On coraz bardziej im się podoba – mówił Gustaw Herling-Grudziński w rozmowie z „Więzią” na miesiąc przed śmiercią. Zmarł 4 lipca 2000 r.

Podczas swego pobytu w Polsce, który miał się okazać ostatnim, Gustaw Herling-Grudziński odwiedził redakcję „Więzi”. Było to w poniedziałek, 22 maja 2000 r., dokładnie w dwa dni po Jego osiemdziesiątych pierwszych urodzinach. W miesiąc później, 4 lipca, Pisarz zmarł w Neapolu.

W spotkaniu 22 maja brał udział niemal cały zespół redakcyjny „Więzi”. Nie planowaliśmy rozmowy do druku i miała ona przebieg zupełnie spontaniczny. Na szczęście, zachęceni przez prof. Włodzimierza Boleckiego, który towarzyszył Pisarzowi, włączyliśmy dyktafon i w ten sposób powstał zapis naszej ostatniej rozmowy z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim.

O Polsce i o polityce

Cezary Gawryś: Przede wszystkim chciałbym zapytać, jak tym razem czuje się Pan w Polsce?

Gustaw Herling-Grudziński: Wielkim przeżyciem był dla mnie tygodniowy pobyt w Krakowie. To był naprawdę wielki tydzień. Nie tylko dlatego, że tak wspaniale zorganizowano uroczystości na moją cześć, ale przede wszystkim dlatego, że po kilku latach zobaczyłem inny Kraków – miasto przepiękne jako całość, nie jedynie we fragmentach. Teraz łażę po Warszawie, chcę ją sobie przypomnieć, ale – po raz kolejny – nie mogę. Nic nie mogę sobie przypomnieć, z wyjątkiem Starego Miasta, które jest kawałkiem przedwojennej Warszawy. Ale tylko ono. Ulica, na której mieszkałem prawie dwa lata, Senatorska, gdzie mieszkał mój brat – to wszystko zniknęło. A przecież pamiętam tamto prześliczne miasto – urocze, dowcipne, zabawne. Tego miasta już nie ma i jest to dla mnie źródłem jakiejś potwornej męki. Staram się, mówiąc o tym, zachować powściągliwość, bo ludzie urodzeni w Warszawie po wojnie czują się tymi uwagami dotknięci.

Jednak cały ten pobyt był dla mnie bardzo wzruszający, choć jednocześnie, z uwagi na stan zdrowia, bardzo męczący. Cieszę się, że lekarze jednak pozwolili mi przyjechać, bo dzięki temu zobaczyłem wiele rzeczy, które mnie szalenie wzruszyły i przejęły. Zwłaszcza w Krakowie – nie tylko piękne miasto, ale także inne niż kiedyś ludzkie twarze. Widzę teraz wyraźnie, że – wbrew czarnowidzom – ten kraj idzie naprzód. Idzie naprzód, czy się komu to podoba, czy nie. A są tacy, którym się to nie podoba.

C.G.: Ma Pan na myśli Polaków?

G.H.-G.: Tak, ale choćby nawet narzekali, pluli, jednak czuje się ten ruch naprzód. Mam pewne obawy – ale chyba wszyscy je macie – związane z tym, co się niedługo przypuszczalnie stanie w tym kraju. Nie używam tak ostrych słów jak niektórzy moi przyjaciele, którzy wręcz mówią o powrocie reżimu. Oczywiście chodzi o to, że prawdopodobnie prezydentem zostanie znowu Kwaśniewski i że – co w tym wypadku ważniejsze – być może przegramy wybory parlamentarne.

Nie jestem fizjonomistą, ale ilekroć patrzę na twarz naszego przypuszczalnie przyszłego premiera, to przeraża mnie, że jest to taka typowa twarz aparatczyka – do gruntu cynicznego i przy tym głupiego. W wywiadach, które czytałem, nie miał nic do powiedzenia, poza maniakalną krytyką obecnego rządu i powtarzaniem, że Polska idzie w złym kierunku. Bardzo mnie to martwi, bo istnieje obawa, że jak komuniści wreszcie dorwą się do władzy, to niechętnie od niej odejdą. To jest smutne.

Z drugiej strony rząd, koalicja też nie najlepiej sobie radzi. Mam poczucie, że obecni przywódcy i AWS, i UW nie zdają sobie sprawy z tego, co się dzieje. Przyglądałem się tej całej historii z Krzaklewskim, kiedy on się wahał, czy wystartować w wyborach prezydenckich i tak się zachowywał, jakby małpował de Gaulle’a, który siedział w Colombey-les-deux-Eglises i trzymał w napięciu całą Francję. Kiedy wreszcie przyjechał do Paryża, to wiadomo było, że ma przeszło połowę ludności francuskiej za sobą. No, ale Krzaklewskiemu się ten numer raczej nie uda.

Kiedyś spotkałem w Rzymie Jerzego Buzka i byłem z nim na kolacji – to było zaraz po jego nominacji na premiera – bardzo mi się podobał. Uważałem, że to jest maksimum tego, co można mieć w Polsce: przyzwoitego człowieka na czele rządu. Tak mi się spodobał, że pozwoliłem sobie nawet, zapominając, że jest otoczony swoim sztabem, odpowiedzieć na jego toast powitalny zachętą, żeby kandydował na prezydenta. On się żachnął, niemniej jednak, pod koniec tego wieczoru, a wieczór się zakończył w mieszkaniu ambasadora Frankiewicza, jednak szepnął mi na ucho: „zastanowię się nad tym”.

C.G.: A Pan to potem opisał na łamach „Rzeczpospolitej”…

G.H.-G.: Hm, tak. ale ciągle mam szacunek dla niego, bo on jest człowiekiem przyzwoitym. Podoba mi się bardzo, ale mam wrażenie, że mu całkiem podcięli skrzydła.

C.G.: A czy zgodziłby się Pan z taką opinią, że społeczeństwo w ciągu ostatnich lat zachowywało się lepiej niż jego elity?

G.H.-G.: Tak jest, ma pan absolutnie rację. Ludzie wylewają co prawda swoje czarne żale, ale jednak ten kraj idzie naprzód. To jest widoczne zwłaszcza dla kogoś, kto przyjeżdża po paru latach z zagranicy. Niesamowita jest także ogromna dysproporcja pomiędzy tym, co o Polsce pisze się w kraju, a co za granicą. Polska ma w tej chwili na Zachodzie bardzo wysokie notowania w związku z tym, co się stało w ciągu tych dziesięciu lat.

Niepokoi mnie jednak inna sprawa – jestem starym emigrantem w tym sensie, że mieszkałem na emigracji bardzo długo i jestem szczególnie uwrażliwiony na rozmaite odruchy Zachodu, zwłaszcza gdy słyszę takie zdanie: „Poświęćcie się w imię uratowania pokoju światowego”, czy też apele, żeby np. Polacy byli bardziej cierpliwi w związku z Unią Europejską. To mi się wszystko razem nie podoba po prostu. A najbardziej mi się nie podoba, kiedy widzę to – i pani też to najpewniej zauważyła – że zaczynają kochać Putina. On coraz bardziej im się podoba.

Agnieszka Magdziak-Miszewska: To wynika z niemożności odejścia od schematu, który obowiązywał jeszcze w czasach sowieckich – utożsamiania Rosji z jej aktualnym przywódcą. Wiara w to, że jeden człowiek może rzeczywiście przesądzić o losach tego państwa, jest niewiarygodnie silna. Przypominam sobie taką rozmowę w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego podczas wizyty premiera Buzka w Waszyngtonie: zupełnie poważnie mnie tam zapytano, co ja myślę o tym, żeby postawić na Czubajsa? Jelcyn się kończy, więc trzeba postawić na Czubajsa. Moja odpowiedź była bardzo krótka: trzeba mu zmienić metrykę i twarz.

G.H.-G.: Tak, cha, cha. No, widzę te typowe odruchy, które są dla mnie zmorą, ponieważ budzą wspomnienia przeszłości. Widzę tego błazna Tony Blaira, który obskakuje Putina, nie: normalnie ściska rękę – to jest jego obowiązek – tylko obskakuje go ze wszystkich możliwych stron i patrzę na twarz Putina, który się uśmiecha z lekką ironią, słuszną zresztą. To jest jak déjà vu, przecież w końcu pamiętam historię. Mieszkałem przez pewien czas w Londynie, byłem bardzo zaprzyjaźniony z posłem socjalistycznym, Adamem Ciołkoszem, który co pewien czas chodził do swoich przyjaciół, przywódców z Labour Party. Przychodził z takich zebrań przerażony, bo większość tych ludzi sądziła, że Polska to jedynie odmiana rosyjskiego szczepu. Jednak obraz Polski na Zachodzie się zmienił, różni ludzie zasługują za to na pochwałę. Ogromną rolę odegrały tu książki Normana Daviesa. On właściwie odkrył przed Anglikami, że Polska to kraj europejski, wschodnioeuropejski, ale ma swoją tradycję, swoją historię. Oni wcześniej nie chcieli o tym słuchać!

Jednak upiory przeszłości powoli się budzą i to mnie przeraża, bo mam wrażenie, że zacznie się kampania na Wschodzie, żeby nas przekonać, iż w imię ratowania pokoju światowego albo czegoś innego musimy się pogodzić z tym, że trzeba będzie długo poczekać na wejście do Unii Europejskiej. I wtedy wyskoczą rozmaici ludzie typu Jana Łopuszańskiego, którzy mają pewien posłuch i powiedzą: aha, właśnie!

A.M.-M.: Na szczęście on ma bardzo słabe poparcie. Boi się go przede wszystkim klasa polityczna, zwłaszcza wielu ludzi w AWS, którzy – nie wiedzieć dlaczego – sądzą, że Łopuszański jest postacią na tyle poważną i groźną, iż nie wolno mu się narażać. Nie sądzę, żeby on zdobył więcej niż dwa procent w wyborach, a nawet tego pewnie nie. Społeczeństwo często bywa mądrzejsze od swoich elit.

G.H.-G.: W zasadzie zgadzam się z Panią. Giedroyc także przez całe lata uważał, że można z Polakami bardzo wiele zrobić, tylko trzeba mieć odwagę i śmiałość. I on takie rzeczy robił. Niemniej jednak coraz częściej słyszę o tej sławetnej tożsamości narodowej. Nie tylko Łopuszański o tym mówił.

Wojciech Wieczorek: Kwestia pewnych mentalnych barier, strachu przed Europą, także jest istotna. Wiem, jak rozumują ludzie na wsi, gdzie w tej chwili rzeczywiście jest trudno, choć nie o to przede wszystkim chodzi, lecz o to, że oni nie potrafią intelektualnie ogarnąć tego, co jest nieuchronne, co się zbliża. We wsi, w której urodził się mój ojciec, pewien gospodarz zainwestował w przetwórstwo owocowe – reszta mieszkańców tej wsi z niecierpliwością czeka, żeby wreszcie splajtował. Dlaczego? Bo wyszedł poza tradycyjny schemat. Postawa niechęci wobec tego, co nowe, co wykracza poza schemat, jest na polskiej wsi rozpowszechniona.

G.H.-G.: To jest jedna strona medalu. A druga jest taka, że na Zachodzie stosunek do krajów wschodnioeuropejskich, które mają wejść do Unii Europejskiej, też jest pełen rezerwy. Jestem zdania, że jedynym zachodnioeuropejskim politykiem, który tego chce i który na to postawił, jest Romano Prodi.

Generalnie można obecnie zaobserwować spadek zainteresowania polityką. W całej Europie. We Włoszech na przykład komuniści zniknęli w ciągu jednej nocy jak kamfora. Rankiem mieliśmy już tylko socjaldemokratów. I nikogo to specjalnie nie obeszło. Ludzi coraz mniej obchodzi to, co się dzieje w świecie polityki.

Andrzej Friszke: Czy nie sądzi Pan, że ten odpływ zainteresowań politycznych jest po prostu cechą współczesnej cywilizacji? Mnie się wydaje, że wraz z rozwojem kultury masowej, społeczeństwa konsumpcyjnego i internetu liczba ludzi interesujących się polityką, a tym bardziej zaangażowanych w nią nieuchronnie będzie się kurczyć.

G.H.-G.: Tak, ale we Włoszech wynika to także z faktu, że ludzie stracili rozeznanie – przez bardzo długi okres komuniści mieli tam ogromny wpływ na władzę, choć sami rządów nie sprawowali. A potem nagle komuniści rozpłynęli się w powietrzu, a wraz z nimi to, w co wielu Włochów naprawdę wierzyło. Być może lekarstwem byłoby powstanie jakiejś partii socjalistycznej z prawdziwego zdarzenia?

A.F.: Ale partie socjalistyczne na zachodzie Europy także przeżywają kryzys.

G.H.-G.: Chodzi o to, że używanie słów lewica, prawica staje się coraz bardziej względne. Trzeba się umawiać, co się przez to rozumie i nie ma to już większego znaczenia w walce politycznej. Szanuje się po prostu stare, których jeszcze nikt nie zmienił.

C.G.: Czy ten brak zainteresowania polityką nie łączy się jakoś z zanikiem pamięci historycznej?

G.H.-G.: To nie jest zanik, niech pan użyje właściwego słowa, to jest powszechna amnezja. To jest niesamowite: coraz trudniej znaleźć człowieka, z którym można rozmawiać, ludzie patrzą na pana, jakby zupełnie nie pamiętali, co się w tym kraju stało niemal przed chwilą.

O Papieżu i Kościele

C.G.: Zanik pamięci zagraża kulturze i życiu społecznemu, ale jest instytucja europejska, która właśnie ostatnio tę pamięć usiłuje ożywić. Mam na myśli Kościół katolicki. Jestem ciekaw, jak Pan przeżył i jak Pan ocenia akty przeprosin za grzechy Kościoła w przeszłości, których dokonali ostatnio Papież, a u nas Prymas.

G.H.-G.: Uważam, że to jest nadzwyczajne. Codziennie w telewizji oglądam Papieża w dziennikach telewizyjnych i to jest wstrząsające, bo widzę, że on z coraz większym trudem chodzi, ale chodzi, ale idzie naprzód. Z coraz większym trudem trzyma te kartki w trzęsących się rękach, ale ciągle je trzyma i ma się poczucie, że on jednak mimo wszystko ciągle wie, co robi i do czego zdąża – to jest zupełnie wyraźne. Jest tylko jedna rzecz, z której być może nie zdają sobie Państwo w pełni sprawy, a mianowicie z tego, że opozycja wobec Papieża i jego polityki „bicia się w piersi”, cicha niegdyś, teraz coraz bardziej się ujawnia, że ci kardynałowie, którzy nigdy nie zgadzali się z Papieżem, teraz to mówią o wiele śmielej i głośniej. Niemniej uważam, że te wspaniałe rzeczy, które on zrobił, są już nie do cofnięcia, absolutnie nie do cofnięcia.

W.W.: Pan pewnie mówi o przeciwnikach aktu pokuty, tak?

G.H.-G.: Tak, tak, oczywiście.

W.W.: Są też inni przeciwnicy Papieża, którzy go oskarżają o konserwatyzm, zwłaszcza w sferze obyczajowej.

G.H.-G.: To jest zupełnie inna kwestia, tak było na początku i to się w bardzo dużym stopniu zmieniło. Kiedy kardynał Wojtyła został wybrany na papieża, to można było śmiało powiedzieć, że tak zwany lud włoski był tym zachwycony, a tak zwana inteligencja czy czarna arystokracja była przerażona, naprawdę przerażona. To się zmieniło, widzę to wyraźnie i bardzo jestem z tego zadowolony, że on jest coraz powszechniej lubiany we Włoszech: nie wedle jakiegoś klucza społecznego, ale rzeczywiście coraz bardziej lubiany. Jest opozycja, moim zdaniem, dosyć czujna, oczekująca na swój dzień, która pewnie w końcu przemówi pełnym głosem, bo już zaczyna przebąkiwać rozmaite rzeczy, np. na temat tego aktu prośby o przebaczenie za krucjaty czy inne rzeczy. Oni to akurat podkreślają, bo wiedzą, że tu jeszcze mogą coś zrobić, natomiast na obszarze, który nazwę w skrócie „podróżą do Izraela”, nic się już nie zmieni. To jest jedyna pociecha, nadzwyczajna zupełnie, nikt tego już nie ruszy.

I to jest ta jaśniejsza strona naszej smutnej rzeczywistości. Ale w końcu Włochy są Włochami, a po jego najdłuższym życiu., co się wtedy stanie?

W.W.: I to jest pytanie dla nas!

G.H.-G.: Jestem zdania i śmiało je głoszę, chociaż to jest zdanie bulwersujące wielu, że po odejściu Papieża odbędzie się w Watykanie mały pogrom Polaków. Przykro mi to powiedzieć, ale tak to widzę.

W.W.: Tak jak to było po Hadrianie Holendrze?

Zbigniew Nosowski: Papież raczej wprowadził do Watykanu zbyt mało Polaków. Przecież ilu ich tam jest? Jeden arcybiskup i kilku biskupów.

G.H.-G.: Kto? Nie będę wymieniał nazwisk, ale wiem, że w Watykanie panuje niechęć do Polaków, która jest w tej chwili ukrywana, kontrolowana, powściągana, ale którą się czuje. Ona pewnego dnia wybuchnie. Niech Pan pamięta, że brutalność ludzi stamtąd bywa czasem niezwykła. Jak umarł Pius XII, to tej biednej Pasqualinie nie pozwolili nawet się przespać po raz ostatni tam, gdzie była, tylko wykopali ją do Niemiec. Jan Paweł II należy do tych nielicznych papieży lubianych przez lud, co jest dla wielu trudne do zniesienia. Jest to papież, którego często porównują z Janem XXIII.

C.G.: Ale czy nie jest tak, że każdy jest nielubiany, jeżeli jest długo u władzy?

G.H.-G.: Nie, to nie jest to. Oni po prostu – mówię o establishmencie watykańskim, nie wymieniając żadnych nazwisk – są niechętnie usposobieni do tych bardzo głębokich zmian, jakie Papież wprowadza po cichu, posuwając się małymi kroczkami. Poza tym przeżywają bardzo głęboko sam fakt, że on nie jest Włochem. To od pierwszej chwili się tak odczytuje.

A.M.-M.: Przez tyle lat?

G.H.-G.: Przez tyle lat, tak, tak. To jest jeszcze bardziej pogłębiane przez wizyty Polaków, którzy z wielką łatwością jeżdżą do Rzymu, bo nie ma wiz, na dwa, trzy dni, żeby popić trochę wina i zatrzymywani na ulicach przez policjantów recytują taką formułkę: io polacco, papa polacco, co doprowadza Włochów do białej gorączki.

C.G.: Panie Gustawie, minęło już pół roku obchodów Wielkiego Jubileuszu. Drukujemy w czerwcowej „Więzi” rozmowę o Pańskim opowiadaniu „Jubileusz, Rok Święty” wraz z glosą ks. Henryka Seweryniaka, z którą być może Pan się nie zgodzi – jeśli tak, zapraszamy bardzo do polemiki. Ale czy Pan sam nie wygłosiłby jakiejś glosy do swojego opowiadania o Roku Świętym?

G.H.-G.: Moje obawy okazały się po prostu definitywnie przesadzone. Ja rzeczywiście byłem przerażony tymi rozmaitymi przewidywaniami ogłoszonymi w prasie: dwa miliony ludzi na placu Św. Piotra itp. Potem jednak było to stopniowo wyciszane. Uważam, że Rzym, który jest miastem dosyć kruchym i nie może pozwolić sobie na takie ogromne zbiegowiska, uratowany został przez to, że liczba pielgrzymów jest w praktyce o wiele mniejsza niż przewidywano, że nie ma tłumów na ulicach, problemów, gdzie ich umieścić, ulokować. Tego nie ma. Są przyjezdni, widać, że to są pielgrzymi Roku Świętego, ale nie tak liczni. Moim zdaniem zostanie to opanowane, przewidywane są zdaje się dwie czy trzy większe uroczystości, w których ma wziąć udział Papież. To wszystko razem jest niesłychanie dramatyczne, bo ja ciągle wpatruję się w Jana Pawła II w telewizji i widzę, że naprawdę on jakimś cudem ciągnie to wszystko naprzód, ale jest bardzo zmęczony, chory, stary, trzeba nazwać to po imieniu. Od lat oglądam wielkopiątkową Drogę Krzyżową w Koloseum i w tym roku to wyglądało już naprawdę przejmująco.

Bardzo mi się nie podoba to, że planują jakieś jego nowe podróże. Uważam, że to już jest naprawdę przesada.

Z.N.: Ale on sam chce.

G.H.-G.: Tak mi odpowiadano, ale to nie jest żadna odpowiedź, niech pan daruje. Rozmawiałem na ten temat z lekarką, głęboko wierzącą katoliczką, która też odpowiedziała: „On sam chce”. Zapytałem więc: czy pani, gdyby miała bardzo ciężko chorego pacjenta, który powiedziałby, że chce iść do nocnego lokalu wieczorem, też by uznała, że skoro on chce, to może to zrobić?

A.M.-M.: Tego naprawdę nie można porównywać. Myślę, że Papież po prostu wie, że musi pewne rzeczy zrobić.

C.G.: Nie tylko wie, ale też rozkwita, gdy ma kontakt z masami, z żywym Kościołem.

G.H.-G.: Może tak jest w istocie, mogę się z tym zgodzić, ale jednak jest i drugi czynnik, którego nie można tak lekko traktować: po prostu to jest bardzo zmęczony, chory, stary człowiek.

W.W.: To prawda, ale może chce stworzyć jeszcze kilka faktów dokonanych, takich jak ta podróż do Izraela?

G.H.-G.: Tu się zgadzam.

Z.N.: Przed ostatnią pielgrzymką do Polski sam bardzo się w duchu złościłem na naszych biskupów, ponieważ uważałem, że to nie jest prawda, iż Papież sam chce, tylko raczej każdy biskup ma ambicje, żeby do jego diecezji papież koniecznie przyjechał. Uważałem, że chodziło o te ambicje, nie wierzyłem w tę papieską wolę. W końcu biskup Chrapek mnie przekonał, a zwłaszcza to, że widziałem, jak bardzo Papieżowi rzeczywiście zależało na tych wszystkich diecezjach, jak on z miłością wspominał te rozmaite miejscowości, o których w Polsce mało kto pamięta. Dla niego lokalność jest niesłychanie ważna, on te miejsca jakoś dobrze zna, czuje. Dopiero wtedy uwierzyłem, że on naprawdę chciał.

G.H.-G.: No nie wiem, nie będę się spierał. Ja po prostu jestem zdania, że on w pewnym momencie powinien po prostu trochę więcej odpoczywać. Zrobił bardzo wielkie rzeczy i ma prawo teraz odpocząć.

Chcę państwu powiedzieć taką rzecz, z której rzeczywiście jestem dumny i czuję się upoważniony do powtórzenia, a mówiąc ściślej nie byłem proszony o dyskrecję: mój wieloletni przyjaciel, Stefan Frankiewicz, który jest teraz ambasadorem przy Stolicy Apostolskiej, powiedział mi, że Papież kazał sobie czytać dyskusję drukowaną niedawno na łamach „Tygodnika Powszechnego” na temat ofiarowania Izaaka, którą wywołała moja wypowiedź. Papież bardzo uważnie śledził wszystkie te odcinki i zakończył to krótką uwagą, którą uważam za nadzwyczajny komplement, mianowicie powiedział, że są to teksty bardzo ważne, dotyczące bardzo trudnego problemu, i dobrze, że taka dyskusja została zainicjowana.

C.G.: Czy jest jakaś nadzieja, że będzie kontynuacja dialogów Pana z arcybiskupem Życińskim, drukowanych w ostatnich latach na łamach „Więzi”?

G.H.-G.: Myślę, że nie. Jestem jednak w nie najlepszym zdrowiu i nie sądzę, żebym się na to zdobył, ale cieszę się, że odegrały pewną rolę, sporo ludzi je czytało.

A.M.-M.: A czy nie warto by, mimo wszystko, podjąć dyskusję na temat apelu arcybiskupa Życińskiego o pojednanie polsko–rosyjskie?

G.H.-G.: Ja podzielam jego pogląd. Pojednanie jest konieczne, byle nie w tej formie, którą proponował Jerzy Giedroyc w telewizji polskiej: „Przestańmy mówić o Katyniu”. Nie można tak mówić. Z relacji Stefana Frankiewicza wiem, jak bardzo Papieżowi od dawna leży na sercu sprawa autentycznego dialogu społeczeństw Polski i Rosji, nie tylko elit politycznych.

O Rosji i komunizmie

C.G.: Która z Pana książek cieszy się największą poczytnością w kraju? Czy wciąż „Inny świat”?

G.H.-G.: Prawdopodobnie tak. Również sporą poczytnością cieszy się ona w samych Włoszech. Stała się tam nagle aktualna po upadku komunizmu – oni nagle się dowiedzieli, jakie to okropne rzeczy działy się w Rosji Sowieckiej. Ja sam stoczyłem prawdziwą bitwę, dosyć dziwną, z największym wydawcą włoskim, nazywanym księciem wydawców, który najpierw zamówił u mnie wstęp do pełnego wydania opowiadań Szałamowa, a potem ten wstęp odrzucił. Dla ludzi, którzy byli kiedyś komunistami, fakt, że może ktoś zestawić faszyzm i komunizm, okazał się nie do przełknięcia. Dla nich jest to absolutnie nieporównywalne. W przedmowie do „Czarnej Księgi komunizmu” pani profesor Kersten także tylko połowicznie się z tym godzi i wprowadza całą dyskusję na teren – powiedziałbym – ginekologiczny, to znaczy, że być może były to bliźniaki totalitarne, ale dwujajowe. Tak napisała, dosłownie.

Ale ja jako były więzień wiem, że to była forma zabijania przeciwników politycznych, albo tych, których uważano za przeciwników politycznych. Na przykład praca była formą zabijania, a nie – jak się sądzi – formą wykorzystywania ekonomicznego niewolników.

A.F.: Nie wiedzieli o tym po Sołżenicynie?

G.H.-G.: Sołżenicyn odegrał wielką rolę przede wszystkim we Francji. Naprawdę wielką i kiedyś, kiedy historycy będą pisali dzieje powojennej Francji, to poświęcą mu cały rozdział, bo w kwestii zmiany mentalności francuskiej inteligencji, intelektualistów odegrał naprawdę kolosalną rolę.

Ale co Państwo powiedzą na to, że ów książę wydawców, o którym wspomniałem, zamierzał wydać w pięknym, luksusowym wydaniu pisma Andrieja Żdanowa? Wypadki zapobiegły temu. Moim zdaniem bardzo długo potrwa uświadomienie sobie tego, co się stało w Europie. Naprawdę potrzeba dłuższego namysłu nad tym wszystkim, zwłaszcza tych ludzi, którzy byli wychowywani w określonej atmosferze. We włoskiej partii komunistycznej niedopuszczalna była w ogóle rozmowa na temat zbrodni sowieckich. Opowiadał mi Silone, który był prawą ręką Togliattiego, że jak zdecydował się na zerwanie z partią, to przyjechał z Moskwy Togliatti, żeby go powstrzymać od tego kroku. Niesłychanie charakterystyczne jest to, co Silone mu wówczas odpowiedział: „Przecież jest to ruch międzynarodowy i za te rozmaite rzeczy, które Rosjanie robią, będziemy wszyscy odpowiedzialni”. Na co spokojnie odpowiedział Togliatti: „Jeżeli to cię niepokoi, to mogę cię uspokoić. Żadne ważne decyzje polityczne nie są pozostawiane na piśmie”.

W.W.: Cwana odpowiedź.

A.M.-M.: To tak, jak z tą kartką katyńską, strzępkiem papieru.

G.H.-G.: Tak, właśnie, Silone mi to opowiadał w związku z tym, że być może nie ma żadnej kartki z rozkazem katyńskim, ale użycie tego argumentu przez przywódcę włoskiego ruchu komunistycznego jest niesłychanie charakterystyczne, nie mówiąc o tym, że świadczy o całkowitej ignorancji i nieznajomości kraju, w którym żył wiele lat. Rosjanie uznają, według moich informacji, rzeczy, które są zapisane, zaprotokołowane.

A.M.-M.: Decyzje podejmowane na najwyższym szczeblu nie muszą zostawiać śladów, natomiast jestem przekonana, że Togliatti grubo się mylił, jeśli sądził, że nie istnieje takie dossier, które w odpowiednim momencie mogą mu wyciągnąć.

G.H.-G.: No naturalnie, przekonały nas o tym archiwa, kiedy się otworzyły.

A.M.-M.: Na przykład teczka Stalina mogła nie istnieć, ale inne? Gdzieś w 1992 r. zgłosił się do mnie w Moskwie człowiek podający się za dziennikarza jakiegoś dość szmatławego miesięcznika, na poły z ofertą, a na poły z ostrzeżeniem. To był moment, kiedy były jeszcze – przynajmniej częściowo – otwarte archiwa KGB i wiadomo było, że można „na lewo” coś z nich kupić. Kosztowało to chyba 200 dolarów od arkusza. „Dziennikarz”, który do mnie wtedy przyszedł, ni z tego, ni z owego, zaczął mówić właśnie o kupowaniu archiwów i w pewnym momencie powiedział tak: ja na waszym miejscu bym tego nie robił, bo potem może być wam trudno zbudować demokratyczne państwo. Włosi jakoś się wyłgają, ale wam będzie dużo trudniej. To, co naprawdę chciał mi powiedzieć, można oczywiście rozumieć bardzo różnie.

G.H.-G.: Jest jedna kwestia, w której chciałbym usłyszeć Pani zdanie: jak Pani tłumaczy fakt, że Sołżenicyn, który w końcu przyjechał do ojczyzny, tak szybko się wypalił? Jest teraz całkowicie ignorowany.

A.M.-M.: Po pierwsze: przyjechał za późno. Nisza, którą chciał zająć w rosyjskim życiu politycznym i społecznym, została już zajęta przez wszelkiej maści nacjonalistów, których język był zrozumiały i odzwierciedlał nastroje pewnej części Rosjan. Po drugie: ten jego demonstracyjny powrót pociągiem, przejazdy, wysiadania został odebrany jako spektakl. Nie wierzono w szczerość tego „bratania się z ludem”. Ludzie mieli też do niego pretensje, że przyjechał tak późno. W Rosji nigdy nie zapomniano gestu Rostropowicza, który przyleciał natychmiast, kiedy zaczął się pucz i siedział w Białym Domu razem z Jelcynem, narażał się, choć nie musiał. A później, kiedy komuniści już przegrali, specjalnym pociągiem przyjeżdża Sołżenicyn – chyba nikt już nie wiedział, po co przyjeżdża, a tym bardziej, dlaczego robi taki spektakl. Potem Sołżenicyn miał w telewizji audycję, w której mówił właściwie nie wiadomo do kogo, dlatego że język, którym operował, był niedostępny dla tych, którzy jego poglądy odbudowy tej wielkiej, słowiańskiej Rosji, mogli zaakceptować. To był język zbyt trudny dla nich. A dla inteligencji rosyjskiej, która go rozumiała, odstręczająca była sama idea.

Rosyjscy inteligenci, demokraci od samego początku, od końca lat osiemdziesiątych jak ognia unikali słowa „patriotyzm”. To był jeden z ich najpoważniejszych błędów, zamykali sobie pole dialogu z ludźmi i jednocześnie oddawali monopol na patriotyzm nacjonalistom, szowinistom, a nawet komunistom. Uważali, że w kraju wielonarodowym i wielokulturowym nie należy mówić o patriotyzmie, tylko o wolności i demokracji, chodziło im o unikanie podejrzenia o to, że są rosyjskimi nacjonalistami. W efekcie oskarża się ich dzisiaj o wysługiwanie się „obcym mocarstwom”. Kiedy chcieli zacząć tego słowa używać, było już za późno. Wtedy używał go już i Jelcyn marzący o powrocie do mocarstwowej polityki.

Sołżenicym bardzo trzeźwo oceniał politykę Jelcyna i to, co się dzieje w Rosji, więc nie mógł być jego sprzymierzeńcem. Został zmarginalizowany. Poza tym Sołżenicyn miał rzeczywiście bardzo głębokie przekonanie, że jest kimś w rodzaju ojca narodu i musiał niezwykle boleśnie przeżyć odrzucenie.

G.H.-G.: Pamiętam doskonale, jakie wrażenie zrobił „Jeden dzień Iwana Denisowicza” i w Rosji, i w Polsce. To był jakiś ogromny wstrząs, a nie widzę nawet cienia tego wstrząsu dzisiaj.

Wojciech Kaliszewski: To jest lektura szkolna i absolutnie nie wywołuje żadnego wrażenia.

A.M.-M.: Poza tym w Rosji, zwłaszcza w szkole, ciągle panuje schizofrenia. Proszę sobie wyobrazić, że w Rosji wciąż nie napisano nowych podręczników do historii. To są ciągle stare, sowieckie podręczniki, o historii rewolucji i kolejnych Zjazdach KPZR. A poza szkołą jest zupełnie inny świat. Może także dlatego Rosjanie nie chcą się tym zajmować. Oczywiście jest „Memoriał”, są lokalne stowarzyszenia, które badają przeszłość. Tyle że to jest margines.

G.H.-G.: Ale „Memoriał” jest nielubiany w Rosji.

A.M.-M.: Oczywiście, że nie.

W.W.: Ale jest potrzeba amnezji, taka wewnętrzna potrzeba, żeby zapomnieć o tym, co było.

A.M.-M.: Myślę, że jest taka potrzeba. Jednocześnie jest to w dużej mierze po prostu walka o przetrwanie. Czasem także biologiczne. Nowa rosyjska oligarchia nie potrzebuje historii, a dla wielu ludzi zajętych codzienną walką o byt jest to problem abstrakcyjny.

G.H.-G.: Ale w Rosji trudno znaleźć rodzinę, która by nie miała jakichś koligacji z ofiarami. Kiedy mój „Inny świat” ukazał się po rosyjsku, dostawałem listy od osób, które rzekomo rozpoznawały w bohaterach książki swoich bliskich, o których nie wiedzieli nic, co się z nimi stało. Nawet jeśli przeżyli, nic nie było wiadomo, bo wracali z obozów i milczeli.

A.M.-M.: To dlatego, że napisał to Pan, Polak. Napisał to ktoś z zewnątrz i jednocześnie z głębokim zrozumieniem ich cierpień, bez nienawiści. Jeśli natomiast chodzi o to, dlaczego w Rosji jest tak bardzo trudno rozliczać historię, to proszę sobie uświadomić, że większość tych rodzin, większość dotkniętych przez system, miała w rodzinie kogoś, kto co prawda był ofiarą, ale nie wiadomo, czy przedtem nie był katem. To jest bardzo trudna psychologicznie sytuacja. Znam wielu Rosjan, którzy świadomie unikają badania losów swoich dziadków czy ojców, bo nie są pewni, czego mogą się o nich dowiedzieć.

G.H.-G.: To prawda, to mnie przekonuje.

A.F.: To nie jest jednak grupa decydująca, przecież wśród tych milionów nie było samych aparatczyków. Tam ginęli chłopi, inteligenci, kler.

A.M.-M.: Ale było ich wielu. Co się działo na przykład na początku lat trzydziestych, kiedy zmobilizowano pionierów, żeby donosili na rodziców i sąsiadów? Pawka Morozow to symbol tysięcy takich dzieci. Tacy ludzie byli w każdym kołchozie. Kto więcej i lepiej doniósł, mógł w nagrodę pojechać na Krym. A potem pozbywano się z kolei tych nadgorliwych pionierów. Oni także kończyli w Gułagach. To tylko pierwszy z brzegu przykład.

G.H.-G.: Pani ma prawdopodobnie rację, ale ja jestem zdania, że ta historia kiedyś jeszcze ich zainteresuje, nawet tych młodych, którzy właściwie nie mieli jeszcze bliskiego kontaktu z tymi sprawami.

A.M.-M.: Jeśli Rosja kiedyś stanie się normalnym, demokratycznym państwem, to Rosjanie być może zaczną pytać, dlaczego tak późno stali się normalni?

G.H.-G.: I będą mieli coś w rodzaju tęsknoty do własnej historii.

A.M.-M.: Tak, ale nie teraz.

G.H.-G.: Nie teraz, absolutnie nie teraz, to jest zupełnie niemożliwe. Teraz nawet Szałamowa nie chcą czytać. A pamięta Pani, co się działo, kiedy ukazał się „Jeden dzień Iwana Denisowicza”? Konieczna była interwencja Chruszczowa, bo nagle ludzie zaczęli nadsyłać własne wspomnienia – tysiące wspomnień.

W.W.: To był inny moment, wtedy to był utwór literacki, który mówił o tym, o czym nie mówiono publicznie. W tej chwili jest odwrotnie: informacje o łagrach, o zbrodniach stalinowskich są publiczne i w związku z tym Szałamow.

G.H.-G.: Ale Szałamow to nie jest informator, to jest po prostu dzieło sztuki!

A.M.-M.: Być może dzieje się tak dlatego, że niemal wszystko, co zrobiono dotąd w sferze rozliczeń z komunizmem, służyło doraźnym celom politycznym rządzącej elity: tzw. proces KPZR, antykomunistyczny festiwal wyborczy w 1996 roku itp. A z drugiej strony ludzie widzą komunistę Ziuganowa obejmującego patriarchę w cerkwi, Cerkiew stojącą zawsze po stronie władzy i Jelcyna czy Putina, choć wiedzą, że ten pierwszy, jako obwodowy sekretarz partii kazał zrównać z ziemią dom, w którym rozstrzelano rodzinę carską, a ten drugi był funkcjonariuszem KGB. Rosjanie doskonale wyczuwają polityczne manipulacje i po prostu przestają wierzyć w to, że rozliczenie z przeszłością służy czemuś więcej, niż doraźnym interesom tej czy innej grupy polityków.

G.H.-G.: A więc jest to zemsta zza grobu: ustrój oparty na kłamstwie mści się na rzeczywistości, która go pokonała. Naprawdę – to jest wielka tragedia. Myślę, że to może się jeszcze kiedyś zmienić. Mam nadzieję, ale nie jestem pewien.

Jak długo musi potrwać, według Pani, proces wychodzenia Rosji z tej strasznej choroby?

A.M.-M.: Myślę, że przede wszystkim musi dojść do jakiegoś przełomu w gospodarce. Zasadniczego, niezwiązanego wyłącznie np. z podwyżką światowych cen na ropę czy gaz. To jest niezbędne, ponieważ inaczej zwycięży pokusa prowadzenia tradycyjnej polityki, to znaczy: próba oparcia siły państwa wyłącznie na jego potencjale militarnym, poszukiwanie zewnętrznego i wewnętrznego wroga, którego istnienie będzie usprawiedliwiać wszystkie niepowodzenia ekonomiczne. Nowa wojna w Czeczenii nie jest niczym innym niż instrumentem służącym usprawiedliwieniu i konsolidacji narodu przeciwko wspólnemu wrogowi. Niepokojąca była także ta, trwająca dość długo, miłość środków masowego przekazu do Putina, powrót do sowieckiej retoryki, bezgraniczne uwielbienie. Na szczęście to mija.

A.F.: To jest właściwie absolutna porażka wariantu demokratycznego. W Rosji cały czas jest autorytaryzm ukryty pod pozorami demokracji.

G.H.-G.: Zakończmy ten wątek na konkluzji, która wydaje mi się bardzo ważna i w której całkowicie się zgadzam z moim byłym szefem Giedroyciem: musimy naprawdę większą uwagę zwracać na wschód Europy, a nie ciągle wpatrywać się w tę Amerykę i w tych durniów niemieckich, francuskich czy innych. To jest naprawdę kwestia gardłowa, bo jeżeli Rosjanom uda się zrobić z Ukrainą to, co zrobili z Białorusią, to biada nam.

Tekst pierwotnie opublikowany w „Więzi” 2000 nr 10