Dramatyczne pytanie: „co Jan Paweł II wiedział?” – to za mało. Jak na watykańskie rozpoznanie problemu pedofilii, papież uczył się bardzo szybko – mówi Katolickiej Agencji Informacyjnej o. Adam Żak, dyrektor Centrum Ochrony Dziecka w Krakowie.
Anna Wojtas: Czytał Ojciec „Bielmo” Marcina Gutowskiego?
Adam Żak SJ: Tak. Nie kwestionuję bólu ani faktów, o których autor usłyszał od osób spotkanych podczas swej podróży do Ameryki, ale ton tej książce nadają jego emocje. Dla mnie jako człowieka, który w tej materii pracuje od kilkunastu lat, to zdecydowanie za mało, aby oddać sprawiedliwość Janowi Pawłowi II.
Co to znaczy?
– Emocje są „nerwem” tej książki – począwszy od dramatycznej rozmowy autora z mamą, we wprowadzeniu, po emocje osób pokrzywdzonych. Fakty, które przedstawia w książce, znałem wcześniej, gdyż były analizowane wielokrotnie i są dostępne w druku i w internecie, także dla dziennikarzy. Mam na myśli np. te, dotyczące sprawy ks. Gilberta Gauthe, stanowiące tło 42-stronicowego raportu dominikanina Thomasa Doyle’a, przekazanego za pośrednictwem nuncjatury do Watykanu, z którym papież Jan Paweł II prawdopodobnie się zapoznał.
Do połowy lat 80. uważano, że pedofilia jest zaburzeniem, które można wyleczyć. Leczenie oferowali psychiatrzy i psychoterapeuci, którzy potem poświadczali biskupom, że ktoś został wyleczony i już nie zagraża
Szerszą refleksję na kanwie tego raportu Doyle wraz adwokatem Ray’em Moutonem i psychiatrą ks. Michaelem Petersonem przekazał na 95 stronach maszynopisu biskupom amerykańskim. Mieli ją omówić na zebraniu episkopatu. Skoncentrował się w nim na „hipotetycznych”(!) przypadkach ujawnionych i procedowanych przez sądy amerykańskie. Na początku były to pojedyncze sprawy. Makabryczne, bo w większości dotyczyły sprawców preferencyjnych, którzy – jak to już obecnie wiemy – krzywdzą zwykle bardzo wiele dzieci czy młodych ludzi, w zależności od swej zaburzonej preferencji seksualnej.
Kiedy te dramatyczne zdarzenia działy się w Stanach, Doyle i współautorzy raportu w sposób bardzo rzeczowy, ale bez opisu skutków dla ofiar tych przestępstw przedstawili biskupom amerykańskim sytuację. Ostrzegali ich i sformułowali wnioski, choć dotyczące głównie sprawców i… kosztów procesowych oraz odszkodowawczych, jakie poniosą diecezje. Doyle nie został dopuszczony na salę obrad biskupów amerykańskich, a przekazany im tekst utajniono.
Rozumiem, że polski czytelnik może nie znać większości tych faktów, ale mają one swój kontekst, wielokrotnie analizowany w literaturze fachowej, która powstała na ten temat. Jeśli autor konfrontuje czytelnika z emocjami swoimi i swoich rozmówców bez nakreślenia wystarczającego kontekstu, to jest to stanowczo za mało, by wyjść do tezy, dramatycznego pytania: co papież wiedział, a czego nie wiedział? To nas nie przybliża do odpowiedzi, a co najwyżej prowadzi do podejrzliwości wobec wiedzy Jana Pawła II.
Trzeba też pamiętać, że ujawnienia w sferze publicznej w Stanach Zjednoczonych to początek lat 80. XX wieku, a wiedza na temat konsekwencji tych przestępstw w życiu osób skrzywdzonych dla ich psychiki – była dopiero w początkowej fazie. Z raportu Doyle’a Jan Paweł II nie mógł się tego dowiedzieć!
Zaledwie niecałe 10 lat wcześniej ukazało się poważne studium, które dr Henry Kempe ogłosił podczas Kongresu Pediatrów Amerykańskich w 1977 r. Po raz pierwszy dotyczyło ono skutków wykorzystywania seksualnego. Wcześniej, w 1967 r. dr Kempe ogłosił raport na temat przemocy wobec dzieci w rodzinie amerykańskiej. To były początki badań naukowych na temat tych zjawisk społecznych.
Chce Ojciec powiedzieć, że to była zupełnie inna epoka niż dziś?
– Wiedza na temat krzywdzenia i jego skutków była dopiero u samych początków. Warto by było, żeby autor „Bielma” ten kontekst przypomniał. Nie po to, by roztrząsać czy i co Wojtyła mógł wiedzieć. Istotniejsze jest, jakie w latach 80. mógł wyciągnąć wnioski dla Kościoła i jakie znaleźć środki zaradcze. Pamiętajmy, że wówczas były znane tylko pojedyncze przypadki księży krzywdzących dzieci, natomiast absolutnie nie była znana skala tego krzywdzenia.
Sam Doyle w jednym z wywiadów dla polskich autorów i opublikowanym po polsku żachnął się, gdy dziennikarze pytali go o skalę, jaka wtedy była: „O skali to nikt jeszcze nic nie wiedział”. Nie tylko w Kościele, ale i w społeczeństwie. Skutki wykorzystania seksualnego zaczęły być badane w latach 70. XX wieku. Raport Doyle’a i współautorów z 1985 r. pisze o nich na 2 stronach! Skalę na zamówienie episkopatu USA przebadał dopiero John Jay College of Criminal Justice i opublikował wyniki badań 19 lat później: w 2004 roku 3 tomy, oraz po jednym w 2006 i 2011.
W opracowaniu Doyle’a i współautorów znajdziemy pierwsze refleksje o księżach-sprawcach wykorzystywania seksualnego małoletnich poczynione na bazie relacji medialnych. Autorzy ostrzegali przed tym, jak działali sprawcy z zaburzeniem preferencji w postaci pedofilii (preferencyjni) i jak należało przygotować się na dalszy rozwój ujawnień. Już wówczas uważali, że może to nastąpić, a ich skala będzie wielka i proponowali powołanie struktury o interdyscyplinarnym charakterze, która by monitorowała rozwój sytuacji na bieżąco.
Środki, jakie rekomendowali, to nie była prewencja w dzisiejszym rozumieniu. Radzili biskupom, żeby budowali politykę ubezpieczeniową chroniącą diecezje przed odszkodowaniami, żeby przygotowali diagnostykę kandydatów do kapłaństwa, by osoby z zaburzeniami preferencji seksualnych nie były wyświęcane na księży. To był horyzont, w którym się poruszali.
Kiedy w 2002 r. skala tych przestępstw okazała się bardzo wielka, odkryto, że głównym czynnikiem ryzyka i indywidualną przyczyną tych czynów jest niedojrzałość psychoseksualna sprawcy, a nie zaburzenie preferencji seksualnej, jak można było jeszcze myśleć na początku lat 80.
Fakty były powalające, to nie ulega wątpliwości, ale dramatyczne pytanie: „co Jan Paweł II wiedział?” odniesione do faktów z początku lat 80., bez tego kontekstu problemu świata i Kościoła z asymilowaniem wiedzy, która dopiero się rozwijała – to za mało.
Wracając do książki: mówi Ojciec, że czytelnik jest konfrontowany z emocjami, faktami… A czego zabrakło?
– Emocje autora też są faktem i wiele komunikują, ale polski czytelnik, bez dania mu kontekstu wiedzy, może słusznie czuć się zmanipulowany przez emocje samego autora i przez to, że stoi wobec przedstawionych faktów niejako opuszczony. Autor zostawia swoich czytelników bez klucza. Bez próby zrozumienia tej epoki. Nie wchodzi w kontekst, co wtedy wiedziano o zjawisku wykorzystywania seksualnego.
Papież nie miał wiedzy „wlanej”, ale działał w oparciu o wiedzę, jaka była wtedy dostępna. A jeszcze do czasu publikacji amerykańskiego podręcznika diagnostycznego DSM w 1985 r. uważano, że pedofilia jest zaburzeniem, które można wyleczyć. Leczenie oferowali psychiatrzy i psychoterapeuci, którzy potem poświadczali biskupom, że ktoś został wyleczony i już nie zagraża. Bazując na tym, biskupi przywracali tych księży do duszpasterstwa. Niestety było to oparte na dużej nieznajomości sposobu działania sprawców. Dopiero dalsze badania naukowe przyniosły zrozumienie, że tego zaburzenia preferencji seksualnych wyleczyć się nie da. Autor powinien uwzględnić to w swojej relacji.
Gdyby też troszkę zorientował się, jak dokonuje się instytucjonalizacja problemu społecznego, to zrozumiałby, że trudne problemy społeczne mają swoje etapy: od fazy zaprzeczania, poprzez bezradność aż po fazę działania.
W zależności od ciężkości problemu, fazy bywają wydłużone. Nieraz mogą trwać nawet całymi latami, dopóki nie zaistnieje masa krytyczna, która skonfrontuje się z tym problemem i znajdzie wiedzę, żeby wyjść z zaprzeczeń i energię, żeby przekroczyć ograniczenia związane z bezradnością wobec problemu.
Może wtedy autor „Bielma” zobaczyłby, jak szybko Jan Paweł II rozwijał się, jeśli chodzi o reakcję i zrozumienie problemu. Zobaczyłby, że na przestrzeni kilkunastu lat bardzo wiele się nauczył, gdyż decyzje, jakie potem podjął okazują się po dziś dzień decyzjami kluczowymi dla oczyszczania Kościoła.
Gdyby wtedy, w latach 80., biskupi amerykańscy zasymilowali impuls płynący z raportu Doyle’a i współautorów, to prawdopodobnie proces uznania problemu wykorzystania seksualnego jako problemu całej społeczności kościelnej – nie tylko w USA – byłby prawdopodobnie o wiele szybszy.
Niestety nie był. Gdy czytamy, chociażby w „Bielmie”, jak funkcjonowały struktury diecezji Buffalo, jak chociażby prowadzono dokumentację sprawców, to trudno się nie oburzać.
– Ta książka czytelnikowi polskiemu być może mówi wiele, jak funkcjonowały diecezje amerykańskie i tamtejsi biskupi. Jeśli chodzi o Buffalo, to widzimy, jaką rolę odgrywał tam PR i próba odbudowywania w społeczeństwie wizerunku Kościoła, który „polerowano” nie przy pomocy środków ewangelicznych – takich jak stanięcie w prawdzie i nawrócenie – tylko ukrywano prawdę i „zamiatano pod dywan”. Diecezja Buffalo publicznie ujawniała nazwiska sprawców i dramatycznie odcinała się od nich, a potem okazywało się, że to były operacje PR-owskie tuszujące skalę problemu. Łatwo na tym przykładzie wyobrazić sobie jak mogło wyglądać nie „bielmo” na oczach Jana Pawła II, lecz „mydlenie oczu” papieża i opinii publicznej przez część biskupów.
Na które wydawano grube pieniądze!
– Przyznaję, że ta wiedza może być dla wielu osób, również w Polsce, wiedzą nową. Dodałbym jeszcze więcej, bo już wiadomo, w jaki sposób przez ponad 20 lat – od początku lat 80. do 2002 roku i do tej wielkiej fali ujawnień, jaka nastąpiła po publikacji w „The Boston Globe” reportaży z cyklu „Spotlight” – stracono czas. Wypełniano go głównie działaniami PR-owskimi i ukrywaniem prawdy. Jan Paweł II bardzo jasno to zdiagnozował w przemówieniu do kardynałów amerykańskich w kwietniu 2002 r., mówiąc, że „wielu czuje się zranionych tym, dowiadując się jak działali przełożeni kościelni”.
Ważne jest uznanie faktów, że duchowni popełniali takie czyny, ale istotne jest też to, jak działali ich przełożeni w Kościele. Także dla nas jest to lekcja, którą powinniśmy sobie przyswoić.
Mimo pogarszającego się stanu zdrowia Jan Paweł II do końca wskazywał Kościołowi nie drogę paniki moralnej, lecz drogę odważnego mierzenia się z problemem pedofilii
Jan Paweł II próbował nakierować biskupów amerykańskich, żeby szli w tym kierunku dla dobra Kościoła. Jednak po ich wizycie „ad limina” w Rzymie w 1993 r. napisał list, gdzie jasno choć w formie trochę dyplomatycznej, stwierdził – parafrazuję – „wasz problem jest w tym, że nie stosujecie prawa i rozmywacie rozróżnienie, które jest konieczne do życia każdej społeczności, a tym bardziej życia Kościoła, rozmywacie pojęcie dobra i zła”. Złe czyny są neutralizowane przez PR, a nikt nie ponosi odpowiedzialności za nie.
Myślę, że Jan Paweł II uczył się i to dość szybko. Pewnie szybciej niż wielu urzędników kurialnych, którzy mieli do czynienia z tymi informacjami, jakie napływały do sekretariatu stanu Stolicy Apostolskiej.
Na jakiej podstawie Ojciec uważa, że Jan Paweł II szybciej niż inni uczył się jak reagować?
– Spójrzmy na dynamikę tego, co się działo po roku 1994. Wówczas Jan Paweł II wydał indult, czyli zmienił prawo powszechne, dla Kościoła amerykańskiego – wydłużył do 18. roku życia wiek prawnej ochrony osób, jeśli chodzi o wykorzystanie seksualne. Wydłużył okres przedawniania się tych spraw do 10 lat po ukończeniu 18 lat przez osobę pokrzywdzoną. Była to znacząca zmiana w stosunku do tego, co obowiązywało w prawie kanonicznym, a w liście przypomniał biskupom amerykańskim, że mają to prawo stosować.
Przypomniał im to w sposób bardzo wyraźny. Widzi to każdy, kto bez uprzedzeń czyta dokumenty watykańskie. Watykan używa takich słów, żeby nie zniechęcić adresata listu do tego, żeby się sprawą zajął, żeby nie czuł się zaatakowany, ale żeby dostrzegł problem.
Dwa lata później, w 1996 r., mamy już podobny indult dla Irlandii. Analiza, jaką Jan Paweł II dał biskupom amerykańskim, mówiąc: „nie stosujecie prawa”, to faktycznie było pierwsze stwierdzenie, które potem Benedykt XVI wypowiedział już „otwartym tekstem”, gdy napisał list do Kościoła w Irlandii w 2010 r. Użył w nim, co ciekawe, sformułowania „nie stosowano prawa”. Nie powiedział Irlandczykom „wy nie stosowaliście prawa”, ale zwrócił uwagę, że powszechnie nie stosowano prawa. Nazwał też skutki: niestosowanie prawa utrwala bagatelizację zła.
I potem mamy rok 2001, kiedy Jan Paweł II rezerwuje wszystkie te przypadki na całym świecie do jurysdykcji Stolicy Apostolskiej, wbrew decentralistycznej linii, która była już utrwalona po Soborze Watykańskim II i znalazła wyraz w Kodeksie Prawa Kanonicznego z 1983 r. To jest bardzo szybki okres.
W 2001 r. ukazał się list apostolski motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela”. Mnie jeszcze wtedy w Rzymie nie było, ale jak przyjechałem w 2003 r. i zacząłem pracować w kurii generalnej jezuitów, to sprawa amerykańskich ujawnień wciąż była głośna. Równocześnie widać było, że to motu proprio wraz z normami „De gravioribus delictis” nie ujęło wszystkich aspektów problemu wykorzystania seksualnego małoletnich. Od razu pojawiły się pytania np. jak podchodzić do spraw przestępstw duchownych zakonników, które w tym prawie nie zostały wyraźnie ujęte. To samo obserwujemy dzisiaj. Franciszek wydał motu proprio „Vos estis lux mundi”, ale już wkrótce po tym sam widział, że będzie ono wymagało nowelizacji.
A to oznacza, że Jan Paweł II wyczuwał, iż jest potrzebne działanie szybsze i od razu, nawet jeśli nie miał wiedzy, bo nikt jej wtedy nie miał, że to jest problem światowy, a nie tylko amerykański i irlandzki, czy szerzej anglosaski. Motu proprio musiało być przygotowywane stosunkowo szybko, jeszcze bez szerokiego porozumienia między watykańskimi dykasteriami np. życia konsekrowanego, z kongregacją nauki wiary, sekretariatem stanu czy innymi jeszcze dykasteriami jak np. ds. biskupów i ds. duchowieństwa. To nastąpiło później, dlatego pomiędzy ogłoszeniem motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela” a wydaniem norm „De gravioribus delictis”, które są jego częścią, upłynęło jeszcze kilka miesięcy.
Zaraz po motu proprio ruszyły w Watykanie przygotowania do pierwszego międzynarodowego kongresu nt. wykorzystywania seksualnego dzieci i młodzieży przez księży i zakonników. Kongres zorganizowany pod egidą Papieskiej Akademii Pro Vita odbył się w kwietniu 2003 r. W przygotowaniu i przeprowadzeniu kongresu uczestniczyli fachowcy na najwyższym poziomie, w tym 8 niekatolickich profesorów. Już patronat Papieskiej Akademii Pro Vita ukazuje, że to najwyższej rangi wydarzenie naukowe realizowało zamysł Jana Pawła II, by skierować uwagę – nie tylko papieskiej kurii – na konieczność oparcia kościelnej odpowiedzi na wykorzystywanie seksualne małoletnich na solidnej podstawie badań naukowych. Rok po kongresie ukazała się książka z referatami wydana przez Watykańską Księgarnię Wydawniczą: „Sexual abuse in the Catholic Church. Scientific and legal perspectives”, wydana przez R. Karl Hanson, Friedemann Pfäfflin, Manfred Lütz, Libreria Editrice Vaticana, 2004.
Podcast dostępny także na Soundcloud i popularnych platformach
Dynamika działań Jana Pawła II jest więc taka: od reakcji w sprawie USA do Irlandii mamy 2 lata, od Irlandii do wydania motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela” wraz z normami mija zaledwie 5 lat. Mimo pogarszającego się stanu zdrowia papież do końca wskazuje Kościołowi nie drogę paniki moralnej, lecz drogę odważnego mierzenia się z problemem.
To jest szybko?
– Jak na watykańskie rozpoznanie problemu i działanie – bardzo szybko. Jan Paweł II podejmował te decyzje będąc już człowiekiem schorowanym i wymagającym opieki. Pamiętamy jego kondycję, jak przyjechał do Polski w 2002 r. To w tym czasie, już po próbach wpłynięcia na lokalne Kościoły w latach 90. by weszły na drogę stosowania instrumentów prawnych, zapadały najważniejsze decyzje, które ukierunkowały Kościół.
Co więc wiedział? Musiał wiedzieć bardzo wiele, bo nie podejmowałby tak śmiałych kroków, ale miał tę wiedzę już bardziej przemyślaną niż w latach 80. i na początku 90., mocniej opartą na ustaleniach nauki, oraz tę, która mogła pochodzić z różnych raportów nuncjatur czy z wizyt „ad limina” i spotkań z biskupami. Po prostu papież szybko się uczył.
W takim razie, jak mógł w jego pobliżu rozwinąć skrzydła ktoś taki jak Maciel Degollado?
– Jeśli chodzi o oszusta, bigamistę i wielokrotnego przestępcę seksualnego Marciala Maciela Degollado, działającego w cieniu bazyliki św. Piotra, mamy niejako dwa podejścia do wiedzy na jego temat w otoczeniu Jana Pawła II, które zostały uwidocznione w anegdocie opowiedzianej przez papieża Franciszka w 2019 r. w samolocie z Abu Zabi do Rzymu. Jan Paweł II polecił zwołać naradę, aby uzgodniono wspólne stanowisko między dwoma poglądami, i wtedy podczas narady „wygrała druga strona”, jak miał powiedzieć Ratzinger do kogoś w swojej kongregacji, gdy polecił przenieść akta sprawy do archiwum.
Później Franciszek w wywiadzie dla meksykańskiej telewizji wyjaśnił, że było to spotkanie zwierzchników kurii, różnych dykasterii, by rozpatrzyć przypadek Maciela. Jestem przekonany, że ścierały się wtedy poglądy zdecydowanie gloryfikujące Degollado z tym, co na jego temat wiedziała Kongregacja Nauki Wiary, czyli kard. Ratzinger. Te różnice poglądów musiały być wielkie.
Nie widzę w Polsce żadnej dyskusji nad postacią Jana Pawła II. Do tego potrzebna byłaby chęć rozumienia papieża Wojtyły z jego uwarunkowaniami i błędami, ale też z jego dokonaniami i wielkością
Maciel był obywatelem Meksyku – kraju, którego państwowość miała zdecydowanie antykatolickie rysy. Jeszcze w drugiej połowie lat 20. XX wieku rozstrzeliwano katolickich księży. W czasie I pielgrzymki Jana Pawła II do tego kraju rządziła nim ta sama partia odpowiedzialna za krwawe prześladowania katolików. Pamiętam, że przed pielgrzymką papieską do Meksyku zastanawiano się w mediach, czy meksykańska policja ukarze papieża mandatem, bo taki rodzaj kary groził za chodzenie w sutannie.
A to właśnie tam rozpoczęła się droga sukcesu Legionistów Chrystusa, którzy z Meksyku rozprzestrzeniali się na inne kraje. Na wielu robiło to wielkie wrażenie i na pewno nie uszło też uwadze władz, które mogły chcieć skompromitować Maciela.
To była taka moja nieśmiała, prywatna teoria. Myślałem wtedy po polsku – podobnie jak mógł myśleć Wojtyła, że możliwe jest, iż to służby specjalne preparują te historie i oskarżenia pod adresem założyciela legionistów. Później okazało się, że to nie były żadne manipulacje służb specjalnych, ale przy tak radykalnych różnicach poglądów, jakie były choćby pomiędzy kardynałami Ratzingerem a prefektem kongregacji ds. życia konsekrowanego, kard. Martinezem Somalo, czy ostrożnym zawsze Sekretariatem Stanu, można przypuszczać, że wszystkie hipotezy brano pod uwagę. Być może Watykan mógł mieć informacje z różnych źródeł, bo zdarzało się przecież, że Watykanem różne rządy próbowały manipulować.
To teraz sobie wyobraźmy, że w 1998 r. przyjeżdża do Watykanu delegacja, która składa zeznania. Kongregacja Nauki Wiary ma uprawnienia, żeby rozpocząć dochodzenie i je rozpoczyna. W 1999 r., kiedy już wyglądało na to, że dochodzenie zmierza do końca i Macielowi zostaną postawione zarzuty, wtedy odbywa się to wspomniane przez papieża Franciszka spotkanie kilku zainteresowanych dykasterii kurii rzymskiej, aby uzgodnić stanowisko. Przeważyły głosy tych, o których kard. Ratzinger powiedział: „wygrała druga strona”. Jan Paweł II nie rozstrzygnął sporu.
Jak mocno musiały być podzielone opinie na temat Maciela niech nam pomoże uświadomić fakt, że podczas zwyczajowej Mszy św. w 30 dni po jego śmierci na początku 2008 r. – a więc już po wyroku papieża Benedykta XVI – kardynał, który ją sprawował, nazwał go w homilii „nowym Mojżeszem”.
Ale zauważmy, że jeszcze za życia Jana Pawła II, na krótko przed jego śmiercią, pod koniec 2004 roku, wznowiono dochodzenie. Oczywiście, nie mogłoby się to stać bez zgody papieża, gdyż była to sprawa bardzo ważna, również dla Wojtyły. Kard. Ratzinger wznowił dochodzenie gdyż to, które było już na ukończeniu w 1999 r., nie zostało zamknięte orzeczeniem, iż „nic się nie stało”. Ono zostało zawieszone.
Gdy pojawiły się nowe fakty, kard. Ratzinger wysyła do USA i Meksyku promotora sprawiedliwości Kongregacji Nauki Wiary ks. Charlesa Sciclunę, aby ten na miejscu przebadał sprawę Maciela. W czasie trwania tej wizyty Jan Paweł II umiera, ale kard. Ratzinger zezwala współpracownikowi na kontynuowanie dochodzenia. Scicluna ma wrócić do Rzymu z wynikami. Dynamika tych wydarzeń pokazuje, że papież działał może powoli, ale jednak. Nie można powiedzieć, że było mu to obojętne.
A jak było ze sprawą kard. Groëra?
– Dynamika była podobna. Arcybiskup Wiednia Hans Hermann Groër w 1995 r. został oskarżony przez austriacki wysokonakładowy tygodnik „Profil”, że molestował seminarzystów, zanim został metropolitą Wiednia. Choć w 1994 r. osiągnął wiek emerytalny (75 lat dla biskupów), wciąż sprawował urząd, gdyż papież przedłużył mu mandat. Jednak gdy w „Profilu” ukazały się artykuły na temat domniemanych przestępstw kard. Groëra, papież dwa-trzy miesiące później – a jak na Watykan to było bardzo szybko – mianuje koadiutora z prawem następstwa, by Groër mógł się podać do dymisji. Arcybiskup Wiednia nie korzysta z tej możliwości, zamyka się milczeniu.
Swoje dochodzenie przeprowadzają też biskupi austriaccy i dochodzą do wniosku, że oskarżenia mają podstawę w faktach, są prawdziwe. Wtedy papież jeszcze raz naciska na Groëra, by ten podał się do dymisji. Groër odchodzi, ale przez to jak zabiera głos, jak się broni i neguje stawiane mu zarzuty – sytuacja wewnętrzna Kościoła w Austrii pozostawała napięta.
Papież prawdopodobnie słuchał Groëra, ale nie wiemy, czy uwierzył jego zaprzeczeniom. W każdym razie nakazał mu opuścić Austrię i zamknąć się w jakimś klasztorze, by tam medytował nad własnym życiem, aż do śmierci.
Jak na watykańskie warunki były to działania w miarę szybkie, zwłaszcza wyznaczenie koadiutora. Jestem przekonany, że jak sprawa wybuchła, Watykan nie miał przygotowanej wcześniej propozycji kandydatury na metropolię w Wiedniu. Wiedziano tylko, że następca musi być ogłoszony szybko i musi mieć autorytet. Inaczej jeszcze większa byłaby utrata autorytetu Kościoła w Austrii.
Stosunkowo szybko Watykan zareagował też na skandal w austriackiej diecezji Sankt Pölten w 2004 r. gdzie bp Kurt Krenn został zastąpiony nowym biskupem, który miał zreformować seminarium, z którego wyszło wielkie zgorszenie po tym, jak okazało się ono środowiskiem homoseksualnym. Bp Krenn nie umiał tego załatwić, ani się z tym problemem zmierzyć, choć sam go w pewnym sensie spowodował, przyjmując do swojego seminarium kandydatów, którzy nie zostali przyjęci do seminariów w innych diecezjach Austrii lub innych krajów niemieckojęzycznych. Przyjął nawet jednego Polaka, który w tym kryzysie został aresztowany i skazany za posiadanie filmów z wykorzystywaniem seksualnym dzieci.
Jan Paweł II ufał procedurom kościelnym i osobom wyznaczonym do ich przeprowadzenia, ale przed rokiem, kiedy ukazał się raport dotyczący kard. McCarricka, Ojciec zwracał uwagę, jak bardzo posługa papieska była i jest narażona na manipulacje ze strony nieuczciwych, w tym także współpracowników poświadczających nieprawdę. A dziś jak to Ojciec skomentuje?
– Z dzisiejszej perspektywy trzeba powiedzieć, że po raporcie dotyczącym McCarricka widać, iż Jan Paweł II był manipulowany. Oczywiście papież mógł się zastanowić i pewnie się zastanowił, skąd McCarrick wiedział, że jest kandydatem do objęcia arcybiskupstwa w Waszyngtonie. Tego już pewnie się nie dowiemy. McCarrick wiedząc o tym, że są oskarżenia przeciwko niemu, dał słowo papieżowi, iż są nieprawdziwe.
Jan Paweł II swojej decyzji o nominacji McCarricka nie oparł się jednak tylko na samym jego słowie, gdyż zlecił zbadanie sprawy. Najpierw nakazał „usunąć” jego nazwisko z listy kandydatów, dlatego że opinia arcybiskupa Nowego Jorku, mimo iż zawierała tylko podejrzenia, ostrzegała papieża: gdyby się miało okazać, że podejrzenia znajdą potwierdzenie w faktach, to ta nominacja wywoła wielki skandal.
W dochodzeniu, jakie papież polecił przeprowadzić nuncjaturze w Waszyngtonie, uznano, że McCarrick niczemu nie jest winien. Bazowało ono na twierdzeniach czterech biskupów, którzy go znali, wskazanych przez nuncjusza. Odpowiedzi biskupów były dla McCarrica pozytywne, a to otwierało mu drogę do nominacji. Papież nie otrzymał dowodów prawdziwości podejrzeń, więc przywrócił jego nazwisko na liście kandydatów do objęcia archidiecezji waszyngtońskiej.
Nie podoba mi się – i to nie jest tylko kwestia książki Marcina Gutowskiego – robienie z papieża Jana Pawła II człowieka naiwnego, który nie znał się na ludziach. Owszem, miał ufność, a nawet wielkie zaufanie do ludzi i możemy sobie wyobrazić, że różne koterie z jego otoczenia próbowały wpływać pochwałami albo intrygami w takim czy innym kierunku, jeśli chodzi np. o nominacje personalne.
Nie mam faktów, ale to jest możliwe, że ludzie wokół mogli wykorzystywać nie tylko instytucjonalną drogę, ale również jego ludzkie spojrzenie na człowieka. Ufał tym, którzy go informowali. Wierzył, że mówią prawdę, a nie kłamią. Należał do takiego pokolenia, jak jeden z moich współbraci zakonnych, który m.in. był prowincjałem, gdy w Berlinie działali sprawcy wykorzystujący uczniów jezuickiego kolegium. Gdy wybuchł skandal, po tym jak ofiary ujawniły te przestępstwa i w Niemczech rozpoczęła się wielka fala ujawnień, powiedział: „Przecież nigdy nie mógłbym sobie wyobrazić, że mój współbrat może być zdolny do takich czynów”. To nie było w jego horyzoncie.
Jan Paweł II też dostrzegał dobrą stronę człowieka, ale myślę, że przez lata nauczył się, iż mógł być oszukiwany, albo przynajmniej mógł nie otrzymywać wszystkich informacji i być wprowadzany w błąd. Sądzę, że był zdolny do takiej refleksji. Opieram to na paru drobnych faktach związanych z moim bezpośrednim kontaktem z papieżem. Nie częstym, bo nie mogę go przyrównać do kontaktów prof. Karola Tarnowskiego czy Anny Karoń-Ostrowskiej z Janem Pawłem.
Podczas tych kilku spotkań nie zrobił na mnie wrażenia naiwniaka, tylko człowieka, który bardzo uważnie słuchał. I słuchał życzliwie. Nie był bezkrytyczny, umiał zadawać pytania. Umiał też poprosić: „Proszę mi to, co mi powiedzieliście, przysłać na piśmie tak, żebym to dostał”. Nie chodziło o żadne doniesienia tylko o refleksje, które wyrażały ważne dla papieża poglądy, a różniły się od innych głosów. Umiał docenić, że mogły być inne nawet od jego dotychczasowych przekonań czy wyobrażeń.
Mówi się jednak, że Jan Paweł II nie słuchał i nie rozumiał ofiar.
– Prawdą jest, że Jan Paweł II nie spotykał się z nimi systematycznie, tak jak to czynił Benedykt XVI albo w jeszcze większym stopniu papież Franciszek, który spotyka się często i bardzo dyskretnie. O Janie Pawle II nie można jednak powiedzieć, że nie słuchał.
Jeśli w „Bielmie” opisana została historia Wesa – Wiesława Walawendera, byłego, polskiego kleryka w Stanach Zjednoczonych – a autor zadał sobie trud, żeby odzyskać nagranie krótkiego momentu, w którym Wes spotyka papieża podczas publicznej audiencji i z tego wnioskuje, że Jan Paweł II nie rozumiał czy nie spotykał ofiar wykorzystania seksualnego – to jest to zwyczajna nadinterpretacja.
Radziłbym przeczytać świadectwo Daniela Pitteta w książce pt. „Ojcze, przebaczam ci”, która po polsku ukazała się w 2018 r. z podtytułem „Głos ofiary w dyskusji o pedofilii w Kościele”.
Pittet, który w czasie pielgrzymki papieskiej w 1984 r. do Szwajcarii był kierowcą, spotkał Jana Pawła II w nietypowych okolicznościach. Na kartach swej książki opisuje to tak: „Na jakichś schodach klasztoru w Einsiedeln staję twarzą w twarz z papieżem. Jestem mocno zaskoczony. Patrzy mi w oczy i pyta: «Danielu, czy cierpiałeś?». Potwierdzam. Mam szczęście, bo zachowałem wiarę. Uśmiecha się do mnie i odpowiada, że po opuszczeniu klasztoru rzadko zachowuje się wiarę. Patrzy na mnie uważnie, bierze mnie za ramię i mówi: «Chroni cię Pan, bo masz wiarę »”.
„To, że stanąłem przed Janem Pawłem II ocaliło mnie. – pisze dalej Pittet. – Poczułem, że obdarzył mnie szczególną uwagą, rozpoznał we mnie osobę zranioną. Modlitwa z papieżem dostarczyła mi energii życiowej. Jego uznanie dało mi nową siłę”.
To pokazuje, że Jan Paweł II był nie tylko wrażliwy, ale też rozumiał osoby skrzywdzone. Świadectwo Pitteta w sposób zdecydowanie jasny dowodzi otwartości papieża i jego nadzwyczajnej pamięci.
Przywołana już Anna Karoń-Ostrowska w „Bielmie” opowiada autorowi, że Jan Paweł II „trudne sytuacje przenosił w wymiar duchowy”. W książce brzmi to trochę jak zarzut, że to niewystarczająca reakcja.
– Nie uważałbym tego za zarzut. Prawdopodobnie Jan Paweł II zauważał również wokół siebie walkę dobra i zła, ścieranie się różniących się stanowisk, które są albo jednostronne, albo ideologiczne, albo wręcz szkodliwe dla jedności Kościoła. Takie rzeczy również duchowo przeżywał i wcale mnie to nie dziwi.
Powiedziałbym, mutatis mutandis”, czy i my podobnie nie robimy, gdy stykamy się z aspektami rzeczywistości, które nas bolą i na które nie mamy odpowiedzi? Czy z głębi duszy nie wołamy jak św. Piotr: „Panie ratuj!”?
Wymiar duchowy nie stoi w sprzeczności ani z racjonalnym zarządzaniem, ani z refleksją nad problemami. Zależy od ostrości widzenia przeciwieństw, nagromadzenia się czynników szkodliwych czy negatywnych.
Gdy niedawno opracowywaliśmy kwerendy statystyczne i widzieliśmy jaka jawi się w Polsce skala wykorzystania seksualnego, nikt z nas nie przeżywał tego ot tak, lekko: mamy tutaj wyniki! Każdy, kto się zapoznawał w sposób poważny z tymi danymi, miał wiele pytań i w duchu wołał do Boga w poczuciu bezsiły wobec czynników hamujących oczyszczanie się Kościoła.
Moim zdaniem, przy głębi wiary Jana Pawła II i przy jego wrażliwości na wartości i na piękno, każda brzydota i każde zło musiało stanowić dla niego duże wyzwanie – dla jego modlitwy, dla jego pytania: co ja mogę zrobić? Jestem przekonany, że tak działał.
I nie oznaczało to ignorowania?
– Nie oznaczało. Myślę, że Anna Karoń-Ostrowska prawdopodobnie znacznie lepiej niż ja rozumie, bo zna Ojca Świętego w bardzo osobisty sposób. Jej wypowiedzi nie uważałbym za krytykę, ale coś, co by wymagało pogłębienia.
Nasuwa mi się też pytanie do autora „Bielma”, czy sam zastanowił się nad tym, jak on ze swoją wrażliwością, która też jest wielka, gdyż zmobilizowała go do poszukiwania odpowiedzi na trudne pytania, jak on sobie z tym radzi wewnętrznie, żeby kontynuować i szukać prawdy. Myślę, że on też jest na tej drodze. Na razie czytelnikowi swojej książki czy widzom reportaży przekazał emocje i znaki zapytania. Wątpliwości, jakie człowiek wrażliwy ma i które powinien uwzględniać w swoich, również duchowych, poszukiwaniach. Natomiast w samej książce nie odnajduję śladów takiej drogi. Może to jeszcze przed nim.
A jak ocenia Ojciec dyskusję, jaka toczy się w Polsce wokół książki Gutowskiego, a właściwie wokół „winy Jana Pawła II za ukrywanie pedofilii w Kościele”?
– Przykro mi, ale nie widzę żadnej dyskusji. Dyskusja byłaby możliwa, gdyby była chęć rozumienia osoby Jana Pawła z jego uwarunkowaniami i błędami, ale też z jego dokonaniami i wielkością. Gdyby taka chęć była, różne instytuty noszące imię Jana Pawła II, a powołane po to, by studiować i rozumieć jego pontyfikat, nie dałyby się zaskoczyć choćby redaktorowi Gutowskiemu jego filmami czy jego książką.
Może wtedy Gutowski nie musiałby latać za ocean, by powielać tamtejsze uproszczenia na temat papieża z Polski, bo znalazłby tutaj opracowania nt. historii kryzysu w Kościele w kontekście przemian kulturowych i obyczajowych w społeczeństwach. Znalazłby tutaj analizy raportów, jakie powstały w USA i na Wyspach Brytyjskich, na kontynencie europejskim i w Australii. Znalazłby tutaj partnerów, którzy śledzą cały proces przepracowywania instytucjonalnego tuszowania wykorzystywania seksualnego i tolerowania przemocy o charakterze seksualnym w różnych sektorach życia społecznego w Niemczech.
Gdyby była chęć rozumienia jak działał Karol Wojtyła jako metropolita krakowski, to historycy Kościoła nie byliby tak spóźnieni w opracowaniu materiałów, jakie niedawno ujawnili dwaj przytomni dziennikarze na temat dwóch księży, którzy na terenie archidiecezji krakowskiej dopuścili się przestępstw seksualnych na szkodę dzieci, kiedy metropolitą krakowskim był Karol Wojtyła. Historycy mogą to jeszcze nadrobić i opublikować w obcych językach na podstawie dokumentów archidiecezji krakowskiej prawdę, jak kard. Wojtyła zarządzał przypadkami wykorzystywania, bo już poza Polską pojawiły się zapowiedzi publikacji, które choć jeszcze nie napisane, już twierdzą, że Karol Wojtyła jako metropolita tuszował pedofilię.
Niezależnie od kraju – czy to dotyczy USA, Francji czy Polski wciąż wracają pytania o błędy i zaniechania przełożonych kościelnych. Dlaczego w wielu wypadkach wciąż bardziej szokuje reakcja, a właściwie brak reakcji biskupów niż sam przestępczy czyn popełniony przez księdza?
– Brak reakcji lub reakcja w postaci chowania głowy w piasek nie tylko szokuje. Ona krzywdzi już raz doświadczonych krzywdą przez sprawcę. Ona krzywdzi też Lud Boży. Karol Wojtyła jako metropolita miał wystarczająco pokory, by napisać w liście z zarządzeniem ograniczeń zapobiegawczych w posłudze do księdza już po odbyciu kary więzienia, że „każde przestępstwo winno być ukarane”.
Myślę, że istnieje wiele przyczyn braku reakcji. Za jedną z ważniejszych przyczyn uważam brak słuchania osób skrzywdzonych oraz wspólnot, w których zostało popełnione przestępstwo. Zranieni nie są naszymi przeciwnikami! Tak jak każde przestępstwo domaga się kary, tak każda osoba skrzywdzona potrzebuje sprawiedliwości, bez której raczej nie wyleczy swoich ran. Za słuchaniem stoi pokora, która otwiera uszy. Za brakiem słuchania zranionych kryje się pycha i ignorancja.
o. Adam Żak – dyrektor Centrum Ochrony Dziecka w Krakowie, koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży Konferencji Episkopatu Polski
Rozmowa ukazała się w serwisie Katolickiej Agencji Informacyjnej pt. „Dyskusja? Nie ma chęci rozumienia Jana Pawła II, jest powielanie uproszczeń”. Obecny tytuł od redakcji Więź.pl
Więcej na ten temat pisaliśmy w tekstach:
Ks. Andrzej Szostek: Tajemnica sumienia Jana Pawła II
Jacek Moskwa: Ideologia „sekretu papieskiego” pozostaje w mocy
Anna Karoń-Ostrowska: Oddzielne zamknięte światy Jana Pawła II
Henryk Woźniakowski: Jan Paweł II, czyli świętość niedoskonała
Ks. Alfred Wierzbicki: Nie lękajcie się… prawdy o Janie Pawle II
Rafał Majda, Na wskroś autentyczny klerykalizm Karola Wojtyły
Tomasz Polak w rozmowie ze Zbigniewem Nosowskim: Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność
Tomasz Krzyżak: Dlaczego Wanda Półtawska przemycała list do papieża pod bluzką?
Michnik, Nosowski, ks. Szostek: I wielki, i omylny. Jakim przywódcą był Jan Paweł II
Im wyżej ktoś jest wynoszony na cokoły, tym boleśniejsze jest spadanie z nich.
Im bardziej Teza jest pełna bezkrytycznego, ślepego uwielbienia tym Antyteza musi być pełna niechęci a nawet nienawiści.
Ale cóż, tak się płaci za dziecięcy kult gdy dzieci zaczynają dorastać i zaczynają stawiać niewygodne pytania.
Jeżeli Jan Paweł był człowiekiem wartościowym to pamięć o nim etap Antytezy wytrzyma i na etapie Syntezy zostanie mu oddana sprawiedliwość.
Praw Wszechświata nikt nie zmieni.
Tak dla małego porównania.
W 1987 roku wybucha w USA skandal dotyczący wykorzystywania seksualnego chłopców w organizacji Boy Scouts od America. Nadużycia miały miejsce w latach 1970-1984 i dotyczyły pojedynczych przypadków. Gdy sprawa wyszła na jaw w 1987, to już w 1988 opracowano i wdrożono szczegółowe zasady dotyczące ochrony dzieci. Wiązały się one z natychmiastowym i dożywotnim zakazem pracy jako wychowawca w przypadku udowodnionej winy. Wykazano też, że jeszcze w latach 70 bez obowiązujących surowych procedur wydalano wychowawców dopuszczających się wykorzystywania seksualnego, z “wilczym biletem”, który uniemożliwiał im podjęcie pracy w innym mieście, czy stanie.
Z kolei Janowi Pawłowi II zajęło niemal 20 lat, by wydać pierwszy dokument inny, niż lokalny, a to dopiero, gdy już fala wezbrała na tyle, że nie dało się dłużej udawać, że problemu nie ma. I nie pomoże zmiana narracji z “nie wiedział”, na “takie były czasy”, bo efekty zaniedbań i braku reakcji doświadczamy dziś.
~Wojtek: dokładnie! Nie kupuję tłumaczenia, że powinniśmy cieszyć się z tego, że JPII w końcu zareagował. Kościoła nie usprawiedliwia tekst “jak na watykańskie warunki, to było szybko”, a tym bardziej nieuprawnione jest przekonywanie, że przecież w latach 70. i 80. dopiero zaczynano badać skutki wykorzystania seksualnego dzieci. Skutki są negatywne, to jest oczywiste i znane od zawsze, bez badań naukowych!
Trochę żałosne są te tłumaczenia, choć rozumiem, że trudno jest pogodzić się z upadkiem osoby, którą się podziwiało i do której miało się zaufanie.
Wcześniej Kościół wierzył w pozytywną rolę pedofilii czy po prostu problem lekceważył?
A może dzieci były dla dyscypliny kościelnej mniejszym złem niż dorosłe kobiety?
Ech, to tłumaczenie że moralność nie musiała działać bo nie miała uzasadnienia naukowego ….
I tacy ludzie innych pouczają o tym, czym jest dobro i zło!
Marek2, ten argument jest tak kuriozalny, że trudno go skomentować. Próbowałem znaleźć jakąś publikację naukową na temat szkodliwości profanowania Eucharystii. Gdyby zastosować analogiczne kryteria, to Kościół nie powinien karać za sprofanowanie hostii. Bo nie wiemy jaki to ma wpływ na psychikę człowieka, nie znamy wyników badań.
Ciężko się czyta ten wywiad.
Naprawdę w kwestii argumentów w stylu, że nie reagowano bo “nie rozumiano krzywdy dzieci” to są argumenty poniżej wszelkiej krytyki
“(…) Doyle i współautorzy raportu w sposób bardzo rzeczowy, ale bez opisu skutków dla ofiar tych przestępstw przedstawili biskupom amerykańskim sytuację.”
“– Wiedza na temat krzywdzenia i jego skutków była dopiero u samych początków.”
“(…) a wiedza na temat konsekwencji tych przestępstw w życiu osób skrzywdzonych dla ich psychiki – była dopiero w początkowej fazie. Z raportu Doyle’a Jan Paweł II nie mógł się tego dowiedzieć! ”
Wszystkie argumenty w tym samym stylu. Nie rozumiano (w domyśle papież też nie rozumiał) skutków gwałcenia dzieci…
Dorośli ludzie (tacy, którzy obiecali w ogóle nie mieć życia seksualnego!) nie rozumieli, że gwałcenie dzieci jest złem w czystej postaci !?
A czy w tych latach może także toczyła się dyskusja czy gwałcenie kobiet ma jakieś złe skutki na te osoby ?
Można było gwałcić wówczas kobiety ? Nie, nie można było i nadal nie można!
Czy można było wówczas w świetle prawa gwałcić dzieci ?
Nie ! Nie można było ani wtedy ani teraz !
Wszyscy jak jeden mąż (duchowni) macie żyć w celibacie i nie mieć żadnego życia seksualnego (akurat ja jestem celibatowi przeciwny, żeby była jasność).
Nie macie prawa nikogo krzywdzić – bez różnicy ile ma lat!
Nie mogliście tego robić ani w latach 80-tych ani obecnie.
Tłumaczenie nie reagowania na gwałty dokonywane przez duchownych twierdzeniem, że naukowcy nie przebadali do końca wtedy skutków długofalowych tych czynów są pluciem na Ewangelię!
Przestańcie w końcu używać tego argumentu bo to jest kompletna żenada.
“Środki, jakie rekomendowali, to nie była prewencja w dzisiejszym rozumieniu. Radzili biskupom, żeby budowali politykę ubezpieczeniową chroniącą diecezje przed odszkodowaniami, żeby przygotowali diagnostykę kandydatów do kapłaństwa, by osoby z zaburzeniami preferencji seksualnych nie były wyświęcane na księży. To był horyzont, w którym się poruszali.”
Środki jakie rekomendowali nie były prewencją ? Serio ?
A to co jest ?:
“żeby przygotowali diagnostykę kandydatów do kapłaństwa, by osoby z zaburzeniami preferencji seksualnych nie były wyświęcane na księży. ”
Czy to nie prewencja żebyście nie wyświęcali degeneratów ?
“(…) od reakcji w sprawie USA do Irlandii mamy 2 lata, od Irlandii do wydania motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela” wraz z normami mija zaledwie 5 lat. ”
“– Jak na watykańskie rozpoznanie problemu i działanie – bardzo szybko.”
Faktycznie, ekspresowo ! A zapytam: ile przez te 7 lat na całym świecie dzieci wykorzystali duchowni ? Ma ksiądz takie dane ?
Gdyby to było 7 dni / 7 tygodni lub 7 m-cy to jeszcze moglibyśmy mówić o powadze tego “pospiechu”.
Ten “pośpiech” był okupiony dodatkowym cierpieniem kolejnych ofiar !
“Jak mocno musiały być podzielone opinie na temat Maciela niech nam pomoże uświadomić fakt, że podczas zwyczajowej Mszy św. w 30 dni po jego śmierci na początku 2008 r. – a więc już po wyroku papieża Benedykta XVI – kardynał, który ją sprawował, nazwał go w homilii „nowym Mojżeszem””
Podzielone opinie ?
Jeden facet mówi o drugim, któremu już udowodniono karygodne czyny, że jest “nowym Mojżeszem”… Czy to jest opinia ?
Nie, to jest powód do wszczęcia postępowania wobec tak mówiącego kardynała aby sprawdzić co też sam ma za uszami skoro dla niego degenerat jest “nowym Mojżeszem”!
“Nie podoba mi się – i to nie jest tylko kwestia książki Marcina Gutowskiego – robienie z papieża Jana Pawła II człowieka naiwnego, który nie znał się na ludziach. ”
Nie był naiwny i znał się na ludziach wg księdza ?
“Ufał tym, którzy go informowali. Wierzył, że mówią prawdę, a nie kłamią. Należał do takiego pokolenia, jak jeden z moich współbraci zakonnych, który m.in. był prowincjałem, gdy w Berlinie działali sprawcy wykorzystujący uczniów jezuickiego kolegium. Gdy wybuchł skandal, po tym jak ofiary ujawniły te przestępstwa i w Niemczech rozpoczęła się wielka fala ujawnień, powiedział: „Przecież nigdy nie mógłbym sobie wyobrazić, że mój współbrat może być zdolny do takich czynów”. To nie było w jego horyzoncie.”
A to dowód na co ? Na roztropność i ostrożność może ?
Wg mnie to jest w czystej postaci właśnie naiwność .
Gdyby się znał na ludziach to w jego otoczeniu nie byłoby aż tylu niemoralnych, niewierzących w Boga ludzi.
“Mówi się jednak, że Jan Paweł II nie słuchał i nie rozumiał ofiar.
– Prawdą jest, że Jan Paweł II nie spotykał się z nimi systematycznie, tak jak to czynił Benedykt XVI albo w jeszcze większym stopniu papież Franciszek, który spotyka się często i bardzo dyskretnie. ”
A nie systematycznie się spotykał ? Gdzie ? Przypadkiem, na schodach ?
Ma ksiądz jakieś informacje o tych nie systematycznych spotkaniach i o dalszych krokach powziętych przez JPII w tej materii po danym spotkaniu ?
I koniec wywiadu z którym w pełni się zgadzam:
“Brak reakcji lub reakcja w postaci chowania głowy w piasek nie tylko szokuje. Ona krzywdzi już raz doświadczonych krzywdą przez sprawcę. Ona krzywdzi też Lud Boży.”
“Tak jak każde przestępstwo domaga się kary, tak każda osoba skrzywdzona potrzebuje sprawiedliwości, bez której raczej nie wyleczy swoich ran.”
Tak. Dokładnie tak.
A dla przypomnienia:
Niejaki ksiadz Fitzgerald zajmujący się takimi “problematycznymi” duchownymi pisze około roku 1957 (sic!)
“(…) Pięć lat później użyje już ostrzejszych słów: „Ci ludzie to diabły, Ekscelencjo, a gniew Boży nad nimi wisi. Jeśli byłbym biskupem, drżałbym, gdybym zawiódł
i nie zgłosił ich do Rzymu celem usunięcia ze stanu kapłańskiego. Bluźnierstwem jest pozwalanie im na sprawowanie Świętej Ofiary.
[…] Doświadczenie nauczyło nas, że ci ludzie są zbyt niebezpieczni dla dzieci w parafii i sąsiedztwie – raportuje arcybiskupowi. – To dla tego rodzaju grzechotników zawsze chciałem odosobnienia na wyspie, ale nawet wyspa jest zbyt dobra dla tych drapieżników, o których Łagodny Mistrz powiedział, że lepiej byłoby, gdyby się nie narodzili”[27] – pisze i podkreśla, że gdy spotka się z Ojcem Świętym, będzie go przekonywał, aby takich księży usuwać z kapłaństwa.”
Czyli już w 1957 roku był ktoś w KK kto rozumiał powagę problemu. To może należało go posłuchać i wyrzucać jak leci taśmowo tych degeneratów i wsadzać do więzień?
Czyżby Fitzgerald nie potrzebował do tych wniosków badań naukowców z lat 90-tych ?
Może lepiej by było gdyby to on właśnie został papieżem.
Na pewno KK byłby wówczas w innym położeniu niż obecnie czyli na dnie.
~Jerzy2: W pełni zgadzam się z Tobą, co wyraziłam w komentarzu ~Wojtek. Chciałam odnieść się jedynie do ostatniej, poruszonej przez Ciebie kwestii:
“To może należało go posłuchać i wyrzucać jak leci taśmowo tych degeneratów i wsadzać do więzień?”
Tak, tak, tak! Posłuchać, wyrzucać ze stanu kapłańskiego i wsadzać do więzień.
Mam wciąż wrażenie, że nasze dywagacje są jednostronne – to oczywiste, bo to są strony czasopisma katolickiego. Gdyby jednak Kościół i jego ludzie działali w zdrowym/ normalnym otoczeniu, wówczas sprawców szybciej by identyfikowano i karano więzieniem. Zdrowe/ normalne otoczenie to dla mnie państwo prawa, które ściga przestępców bez względu na wyznanie i przynależność do grupy społecznej. Gdyby w Polsce policja i prokuratura działały jak powinny działać – zwyczajnie stosowały prawo, nie wybiórczo lecz bezwarunkowo, gdybyśmy byli bardziej obywatelami a nie polskimi katolikami (bo – według mnie – gros “polskich” katolików ma cokolwiek wypaczoną wiarę, która pozwala im oszukiwać, nienawidzić bliźniego, itd. o ile w niedzielę będą na mszy), wówczas część problemu pedofilii wśród kleru rozwiązałaby się za pomocą działań stróżów prawa. Ale jeżeli policja i prokuratura nad prawo przedkładają biskupa, księdza czy interesy partyjne, wówczas jest, jak jest.
Uważam, że dzięki działającemu prawidłowo aparatowi sprawiedliwości, kraje takie, jak USA czy Irlandia były w stanie rozpocząć proces rozliczenia sprawców w sutannach. I nastąpiło to już kilka dekad temu! A u nas, jak zwykle, dużo gadania na forach, a biskupi i sprawcy przeczekują, przy milczącej aprobacie państwa. Wychodzi, że generalnie problem widzi niewielka garstka “wierzących inaczej”, nie po polsku.
@ Jerzy2: Mowisz mi z serca. Nie kupuje tego gadania o. Zaka. W tamtych czasach w kazdym wiezieniu wiedziano, ze gwalciciele dzieci naleza do najgorszego sortu. Ale ani JPII ani nikt w Watykanie o tym nie wiedzial…
Konrad, także Kościół wiedział, że gwałt na dziecku to zbrodnia. Stary kodeks prawa kanonicznego z 1917 mówił jasno o obowiązkowej suspensie i całym szeregu kar. Tylko za Jana Pawła II ten zapis nagle znikł, zastąpił go nieprecyzyjny zapis o opcjonalnych “sprawiedliwych karach”, o których z historii wiemy, że najczęściej było to przeniesienie do innej parafii.
Siłą tygrysa jest strach przed tygrysem.
Siłą Kościoła jest strach przed Kościołem.
Strach, który trwał przez wieki. Dzis on mija i zamienia się w pogardę. Zostaje tylko strach przed politycznym cynizmem tych, którzy opierają swoją władzę na kryciu wszystkiego, co w Kościele najgorsze. Ale mamy kartki do głosowania i nie zawahajmy się ich użyć.
Bywa nieraz tak, że mając umowny koniec, w tym wypadku aktualne podejście Kościoła do spraw pedofili, staramy się rzucić trochę światła na historię i poznać prawdę o zaniedbaniach. Proszę zwrócić uwagę na praktyczne działania polskich biskupów, którzy dziś mając pełna wiedzę czym jest pedofilia, walczą z całą mocą z pokrzywdzonymi i wynajmują łajdaków, którzy bronią ich przed odpowiedzialnością. Podkreślam dziś już nie mogą tłumaczyć się niewiedzą. Można tylko się domyślać, co robili, gdy jeszcze nie mieli “naukowej” wiedzy czym jest pedofilia. A argumenty O. Żaka w tym genialne:” jak na warunki Watykańskie” są żenujące. Mamy z ostatnich dni kolejne wypowiedzi Rydzyka i kolejną bezradność polskiego episkopatu. Też nie mają wiedzy “naukowej”?
Jeśli chodzi o niemoralne i przestępcze zachowanie duchowieństwa i wpływ tegoż na wiarę Ludu Bożego, to zawsze przypomina mi się fragment “Dekameronu” Bocaccia (XIV w.). Pewien katolik pragnie, by jego przyjaciel Żyd przyjął chrzest. W celu wywiedzenia się, jak to jest z tym chrześcijaństwem, Żyd wybiera się do Rzymu i takie czyni obserwacje:
“Jako człek bystry, niejedno sam spostrzegł, a i wiele od drugich uznał. Z tego wszystkiego wniósł, że każdy ksiądz, od najmniejszego do największego, rozpustą grzeszy i hołduje nie tylko naturalnej rozkoszy, ale i sodomskiej, nie znając hamulca, wyrzutów sumienia i wstydu. Dzięki przemożnemu wpływowi nierządnic i młodzieniaszków nie lada rzeczy można było w Rzymie uzyskać. Obaczył także, że wszyscy są żarłokami i pijanicami, że na kształt dzikich zwierząt jeno brzuchom swoim służą, nie mówiąc już o rozpuście. Jeszcze baczniej się im przyjrzawszy, poznał, że są skąpi i tak na grosz chciwi, że nie wstydzą się kupczyć wszystkim, poczynając od krwi ludzkiej, nawet chrześcijańskiej, a kończąc na rzeczach świętych, odpustach i beneficjach. Kupując i sprzedając, większy handel prowadzą i liczniejszych mają pośredników niż w Paryżu kupcy sukna i innych towarów. Jawną symonię ochrzcili mianem „zastępstwa”, a obżarstwo ukryli pod skromną nazwa „pokrzepienia sił”, tak jakby Boga można było oszukać znaczeniem tych słów i jakby On nie widział plugawych intencyj ich niskich dusz. Mniemali, widać, że Bóg, tak jak ludzie, imieniem rzeczy da się okłamać. Wszystkie te rzeczy a takoż i te, o których zmilczeć należy, nie podobały się wielce Żydowinowi, człekowi umiarkowanemu i obyczajnemu. Zdało mu się, że już dość widział, postanowił tedy do Paryża powrócić; tak też uczynił. Giannotto, dowiedziawszy się o jego powrocie, udał się do niego, straciwszy już wszelką nadzieję na to, aby Żydowin chciał chrześcijaństwo przyjąć. Spotkali się pełni ukontentowania i wielkiej radości.
Po kilku dniach odpocznienia Giannotto zapytał się go, co myśli o Ojcu świętym, kardynałach i innych dworakach. Żydowin odparł:
— Wydaje mi się, że Bóg źle czyni, łaskawością swoją ich darząc. Powiem ci, iż jeśli dobrze zważać i sądzić umiałem, w żadnym księdzu nie znalazłem ani krztyny świętości, pobożności czy przykładu godnego naśladowania. Rozpusta, chciwość, obżarstwo, wiarołomstwo, zawiść, pycha i inne gorsze występki (jeśli sobie można tylko gorsze wystawić) tak im weszły w obyczaj, że dwór papieski jest dla mnie raczej kuźnią diabelskich poczynań niż dzieł świętych. Według mego mniemania, wasz pasterz najwyższy, jako i wszyscy jego duchowni, z wielką pilnością a staraniem i umiejętnością chcą religię chrześcijańską poniżyć i z oblicza świata ją zetrzeć, chocia winni przecie być jej wsporem i obroną. A jako że, mimo tych ich wysiłków, wasza wiara coraz bardziej się rozpowszechnia i coraz jaśniejszą i doskonalszą się staje, tedy musiał Duch Święty w nią wstąpić, aby stanęła wyżej od wszystkich wiar świata. Dlatego też, jeśli dawniej głuchy byłem na twoje prośby i nie chciałem chrześcijaństwa przyjąć, to teraz mówię ci jawnie, że nic nie będzie w stanie mnie od tego powstrzymać. Chodźmy zatem do kościoła, pragnę przyjąć chrzest zgodnie z obyczajem waszej świętej wiary.”
Zrobiłem sobie małą powtórkę z historii, skupiając się konkretnie na zagadnieniu pedofilii i prawodawstwa kościelnego. Teza, że takie były czasy, a papież nie miał wiedzy, bo nie było badań wydał się dziwny nie tylko mnie.
Pierwsza kościelna kodyfikacja na ten temat to Synod Nablusie w 1120 roku. Powstały w wyniku jego prac kodeks był bardzo surowy, jeśli chodziło o nadużycia seksualne. Cudzołożników karano obcięciem nosa, gwałcicieli kastracją, zaś za przestępstwa “sodomii” groziła kara śmierci przez spalenie na stosie. O ile jednak w przypadku homoseksualizmu, czy zoofilii można było uzyskać łaskę, pod warunkiem uroczystej przysięgi, że nigdy ponownie nie dopuści się takiego czynu, o tyle w przypadku pedofilii kodeks nie przewidywał żadnej taryfy ulgowej, czyn nie podlegał wybaczeniu. Ksiądz, lub zakonnik, który dopuścił się takiego przestępstwa natychmiastowo był wydalany ze stanu duchownego i sądzony jak świecki.
Kolejną regulacją prawną, tym razem już dla całego Kościoła był Sobór Laterański. Zakazywał on duchownym wszelkiej aktywności seksualnej, ze szczególnie ciężkimi karami za “sodomię”, do której zaliczano wówczas także pedofilię. Tu podobnie karą było wydalenie ze stanu duchownego i kara zgodnie ze zwyczajami miejscowymi, najczęściej kara śmierci.
Coś na kształt “ochrony dzieci” wprowadzały też zakony. Zgodnie z Regułą św. Izydora mnichom nie wolno było nawet uśmiechać się, czy zagadywać dzieci.
Sobór Trydencki również szedł linią wcześniejszych wieków. Duchownych, którym udowodniono pedofilię należało zdegradować, pozbawić wszelkich tytułów, wydalić ze stanu duchownego i przekazać władzom świeckim.
W 1568 roku papież Pius V wydał bullę Horrendum Illud Scelus w której przewidział niezwykle surowe kary, z karą śmierci włącznie dla duchownych, którzy dopuścili się pedofilii.
W następstwie reform trydenckich (wymuszonych w tym przypadku przez protestantów, którzy głośno mówili o szerzącej się pedofilii wśród kleru) umocniono rolę inkwizycji w zwalczaniu zjawiska. Kary za pedofilię były do tego stopnia surowe, że w dokumentach historycznych wspomina się, że sprawy sami potrafili stawić się przed sądem kościelnym, byle ubiec trybunał inkwizycyjny przed pojawieniem się w mieście.
Od czasów Piusa IX zrezygnowano z praktyki wydawania duchownych w ręce świeckie, ale podtrzymano obowiązkowe wydalenie pedofilów ze stanu duchownego. Kodeks Benedykta XV z 1917 roku mówił wprost o obowiązkowej suspensie, obłożeniu infamią, pozbawieniu godności i sprawiedliwych karach, z wydaleniem ze stanu duchownego włącznie.
Kolejny dokument to 1922 rok i niesławne Crimen Sollicitationis. Mimo kontrowersji, dokument nakazywał przekazywanie spraw najcięższej wagi, w tym pedofilii do Świętej Kongregacji Świętego Oficjum.
W kontekście samych tylko przepisów kanonicznych nie ma żadnej wątpliwości, że przez wieki Kościół uważał pedofilię za najcięższe z przestępstw i surowo karał sprawców. Tłumaczenie się, że “takie były czasy” nie ma żadnej racji bytu.
Jest tylko jeden okres w historii Kościoła, gdy kary za pedofilię zostają radykalnie złagodzone, a jurysdykcja zostaje przekazana do uznaniowej decyzji lokalnych biskupów. Jest to okres pontyfikatu Jana Pawła II.
@Wojtek
To wszystko udowadnia jedno:
Wykorzystywanie dzieci zawsze było postrzegane jako największa zbrodnia.
Przez wszystkich. Nikt o zdrowych zmysłach nie mógł myśleć inaczej.
Czyli zgwałcenie dorosłej osoby dla kleru było i jest jasne, że jest złem ale dziecka już niekoniecznie bo “takie były czasy”…
A dziecko to nie człowiek ?
Zmiana nagle w XX wieku postrzegania przez duchowieństwo takich czynów z powodu rzekomej “niewiedzy o wpływie na ofiary” jest czystym absurdem !
To jest relatywizowanie moralne przez osoby, które… same nauczają innych moralności, spowiadają ich z tego i powinni być sami przykładem.
To jest tak ohydne, że w głowie się nie mieści.
To tak jakby sędzia sam kradł, gwałcił etc. a jego koledzy sędziowie nie wyrzucaliby go z zawodu tłumacząc, że nie ma badań o złym wpływie na okradanych, gwałconych etc.
To jest jakieś horrendum.
Komu wy służycie duchowni /biskupi? Kogo reprezentujecie ?!
Jakoś jeszcze można by było zrozumieć tę argumentację, gdyby była konsekwentna. W latach 70-80 psychologia podobnie jak pedofilią zajmowała się zagadnieniami rozwodów, wolnych związków, relacji poligamicznych, homoseksualnych. Czy także w tych kwestiach papież “dojrzewał”, czy też prezentował nieprzejednane stanowisko? Bo wychodzi na to, że tylko pedofilia była tu jakimś wyjątkiem, wymagającym “badań naukowych”, a co do reszty to na żadne wyniki się nie oglądano.
Nie jest też prawdą, że psychologia zajęła się tematem dopiero w latach 90. Pedofilia w psychologii pojawia się bodajże w roku 1858. Naukowe opracowania w tym temacie doszukiwały się różnic między sprawcami preferencyjnymi (osobami, które odczuwają pociąg seksualny do dzieci), a czynami pedofilnymi wynikającymi z innych uwarunkowań (w dobie rewolucji przemysłowej wielu mężczyzn korzystało z usług dziecięcych prostytutek, bo były zwyczajnie tańsze i istniało mniejsze ryzyko chorób wenerycznych). Pierwsze europejskie prawodawstwa mające na celu ochronę dzieci przed pedofilami to 1950 rok. Czyli nadal kilkadziesiąt lat przed rzekomym “dojrzeniem” problemu przez Jana Pawła II. Nie jest też prawdą, że ujawnienia w opinii publicznej w USA to lata 80, bo już na przełomie lat 50 i 60 w USA dochodzi do zjawiska “paniki”, gdzie pedofile mieli się kryć na każdym rogu. Z tego okresu pochodzą rady, by “nie rozmawiać z nieznajomymi” i “nie brać cukierków od pana co przychodzi na plac zabaw”.
Kolejny raz robi się zjawisko “papieża Shrodingera”, gdzie Jan Paweł II jest jednocześnie najbystrzejszym umysłem tamtych czasów, co sam jeden obala komunę, zna sześć języków i jest autorytetem w każdej dziedzinie, ale w tym samym momencie ten sam papież jest biednym, zagubionym i niedoinformowanym człowiekiem, co nie ogarnia podstawowej rzeczy, że pedofilia to zło. Bo rzekomo nie przeczytał tego w raporcie.
@ Wojtek: Dorzuce jeszcze swoje trzy grosze. Te teze o “papiezu Schrödingerze” bardzo mocno popieral o. Zieba OP, ktory uzywal przy tym manipulacyjnego sformulowania, ze “JPII jest zbyt wielki, abysmy mogli go pojac naszym ograniczonym rozumem” i naduzywal przy tym fizykalnej zasady nieoznaczonosci (chyba w nadziei, ze nikt w szkole na fizyce nie uwazal i ciemny lud to kupi). Szkoda, ze Zieba juz nie zyje, bardzo chetnie bym teraz wysluchal, czego ja tym razem nie moge pojac moim malym rozumkiem…
Bardzo przepraszam, ale treść wywiadu nie współgra z innym dostępnymi informacjami, w tym procedurami kościelnymi dotyczącymi kapłanów – GWAŁCICIELI dzieci.
Znajduję informacje, że synod z 306 roku w Elwirze postanowił, że GWAŁCICIELE dzieci nawet na koniec nie otrzymają Komunii Świętej.
Później, w XVI w. za Piusa V prawo kościelne nakazywało, żeby sprawcę takich czynów pozbawić święceń i wydać władzy świeckiej.
Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 r. stanowił, że duchowny-GWAŁCICIEL powinien zostać zawieszony w obowiązkach, obłożony infamią, pozbawiony urzędu, beneficjum, godności i zadania, a w cięższych przypadkach usunięty ze stanu duchownego (kanon 2359)
Tymczasem w 1983 r JPII zatwierdził nową wersję tego kodeksu, gdzie czyny pedofilne zostały zakwalifikowane jako takie, ktore należy ukarać sprawiedliwymi karami. Czyli nastąpiło niezrozumiałe złagodzenie kar.
I jeszcze jedno, czy NAPRAWDĘ nasz papież, JPII nie miał świadomości, że ksiądz GWAŁCICIEL popełnia jeden z najbardziej odrażających grzechów, określany przez kościół jako tzw grzech sodomski???
Naprawdę nie wiedział, że dziewczynek do pierwszej komunii się nie gwałci, jak również ministrantów??
Naprawdę nie wiedział, że biskup nie ma prawa zalecać się do kleryków w seminarium???
Ja tego nie kupuję…propaganda kościelna-i nikt nam nie wmówi, że białe jest białe…jeżeli kościół uważa, że białe jest czarne to jest czarne! […]
“Moc i władza katolickiego kapłana
Alfonso Liguori, (1696 – 1787), założyciel zakonu Redemptorystów, (do których należy o. Rydzyk), w podręczniku dla duchownych katolickich tak pisał o władzy katolickiego kapłana nad ciałem Pana:
“Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu…
Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom – HOC EST CORPUS MEUM (”To jest ciało moje”) – zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie Go zawołają, ilekroć Go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi. Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca na miejsce, jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też, jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm…
W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając Mu w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu… wystarczy, że kapłan powie: ‚Hoc est corpus meum’ i oto chleb przestaje być chlebem, ale staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego św. Bernard ze Sienny mówi: ‚Moc kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż transsubstancjacja chleba wymaga tyle samo mocy, ile stworzenie świata’„.”
I nie dziwcie się później, że ludzie wierzą w księży…
Skoro jesteście Bogiem to czemu mówicie, że jestem tylko człowiekiem, kiedy wam wygodnie!