Geneza Halloween nie ma nic wspólnego z kultem demonów. Zostało to tak przedstawione w popkulturze, a wcześniej ukazywano to tak z chęci demonizowania ludowych tradycji – mówi ks. Damian Wyżkiewicz.
Dawid Gospodarek: Jak powinien reagować katecheta, kiedy widzi, że w szkole organizowane są wróżby andrzejkowe, w Halloween dzieci przebierają się za demony, a na języku polskim czytają „Harry’ego Pottera”?
Ks. Damian Wyżkiewicz: Halloween oznacza po angielsku wigilię Wszystkich Świętych (All Hallows Eve). A „Cukierek albo psikus” wywodzi się od średniowiecznego chrześcijańskiego zwyczaju chodzenia od domu do domu (czasem w przebraniach) i modlitwy za zmarłych w zamian za ciasteczka (tzw. ciastka‑duszki). Ogólnie geneza Halloween nie ma nic wspólnego z kultem demonów. Zostało to tylko tak przedstawione w popkulturze, a wcześniej ukazywano to tak z chęci demonizowania ludowych tradycji.
Gdybyśmy do wszystkiego tak ostro podchodzili, jak wielu katolików do Halloween, to trzeba by stanowczo zakazać „Dziadów” Mickiewicza, wróżb andrzejkowych albo baśni braci Grimm. Ale nie robimy tego, bo oswoiliśmy się z tymi dziełami literatury i zwyczajami.
Bale Wszystkich Świętych również są super, sam je organizowałem z Domowym Kościołem w Pabianicach. Dzieci potrzebują czegoś pozytywnego, co nie łączy się z lękiem. Organizowaliśmy z katechetami pochód Wszystkich Świętych przez centrum Pabianic. Holy Wins, czyli święci wygrywają. To było naprawdę piękne wydarzenie. Na czele szły anioły na szczudłach. Młodzież grała na bębnach i śpiewała litanię do wszystkich świętych w nowej aranżacji. W pochodzie szło około setki dzieci. Jak na Pabianice to naprawdę duża liczba.
Trzeba mieć dystans, rozróżniać magię od kultury czy popkultury. I nie praktykować myślenia magicznego, bo to ono zagraża chrześcijanom, a nie świętowanie Halloween. A propos myślenia magicznego, opowiem Ci historię z seminarium. Mój kolega, kleryk, uwielbiał „Harry’ego Pottera”, w ogóle lubił książki przygodowe z elementami fantasy.
Któregoś razu, gdy był pogrążony w lekturze, delikatnie z niego zażartowałem, nazywając tę książkę diaboliczną. Wtedy akurat była spora nagonka na książki J. K. Rowling. Prowokowałem go, mówiąc, że na 666 stronie na pewno będzie coś diabolicznego. On otworzył książkę na tej stronie, a tam znajdował się opis, jak został zabity jeden z ważniejszych bohaterów „Harry’ego Pottera”. Wyobrażasz sobie, jak ten kolega się na mnie wściekł! Pozbawiłem go w dużej mierze przyjemności czytania, oczekiwania z napięciem, jak rozwinie się akcja. Oczywiście w wersji oryginalnej śmierć bohatera jest na innej stronie, a w języku niemieckim jeszcze na innej. A „Harry Potter”oczywiście nie jest żadną demoniczną czy antykościelną książką. Jakimś trafem baśnie Andersena są akceptowane.
Albo „Akademia Pana Kleksa”, „Stara baśń”, „Opowieści z Narnii”…
– A przecież w „Opowieściach z Narnii” znaleźć można wiele elementów rytualnych. Przypomnijmy sobie słynną scenę zabicia lwa Aslana przez czarownicę. Kiedy byłem dzieckiem, przy tej scenie naprawdę się bałem. Albo weźmy wspomniane już tu „Dziady” – tam opisane są magiczne rytuały. A przecież to jedno z najwybitniejszych dzieł w polskiej literaturze i szkolna lektura.
Magia i okultyzm mogą okazać się groźne, jeśli ktoś zacznie wdrażać w życie jakieś okultystyczne praktyki. Jednak samo czytanie książek czy oglądanie filmów, w których się takie wątki pojawiają, nie jest przecież praktykowaniem magii i naprawdę nie stanowi zagrożenia duchowego.
I poza wszystkim człowiek, który wierzy w Boga i Bogu, korzysta z sakramentów, nie może wbrew swojej woli znaleźć się pod wpływem jakichś magicznych czy okultystycznych mocy. Oznaczałoby to, że zły duch jest silniejszy od Boga.
Człowiek, który wierzy w Boga i Bogu, korzysta z sakramentów, nie może wbrew swojej woli znaleźć się pod wpływem jakichś magicznych czy okultystycznych mocy. Oznaczałoby to, że zły duch jest silniejszy od Boga
Czyli czytanie „Harry’ego Pottera” nie otwiera furtek wpuszczających demony?
– To jest dość skrajne podejście, wręcz infantylne. Znam egzorcystów, którzy nie są w stanie ukryć uśmiechu wobec takich teorii. Owszem, człowiek może mieć pierwsze kontakty z okultyzmem przez na przykład wywoływanie duchów, jest to swego rodzaju seans spirytystyczny. Jednak idąc tym tokiem rozumowania, należałoby zabronić lektury wielu książek.
Nawet przecież w Biblii, w Księdze Samuela (1 Sm 28), jest motyw wywoływania ducha…
– Albo za niebezpieczne uznamy „Stowarzyszenie umarłych poetów”, bo, nie daj Boże, twoje dziecko popełni samobójstwo niczym główny bohater. To jest nieporozumienie. Innym przykładem może być obowiązkowa w liceum lektura „Kandyda” Woltera. Przecież tam są najbardziej ewidentne argumenty przeciwko Opatrzności Bożej. Sam po przeczytaniu słynnej historii trzęsienia ziemi w Portugalii z XVIII wieku miałem w pewnym momencie wątpliwości co do mojej wiary. Trudno nie zadać pytania: czy Pan Bóg był w tym wszystkim? Leibniz twierdzi, że był, a Wolter – że Go nie było. W „Kandydzie” można odnaleźć naprawdę poważne argumenty filozoficzno‑teologiczne.
Niektórzy przestrzegają przed naszą nową noblistką.
– Czytałem w „Gościu Niedzielnym” artykuł ks. prof. Jerzego Szymika, w którym pisał, że szanuje Nobla dla Olgi Tokarczuk, ale nie może zgodzić się z tym, że w jej literaturze pojawiają się elementy pogańskie. Wynotowałem sobie nawet słowa księdza profesora. Twierdzi on: „jest w tych książkach coś, co każe mi – chrześcijaninowi, księdzu katolickiemu, teologowi – napisać: nie ma zgody. Na co? Na powrót do pogaństwa. Na cofnięcie się do czasów przed‑Chrystusowych, na wymazanie 1053 lat ochrzczonego życia mojej ojczyzny”. Na miłość Boską, o czym my w ogóle mówimy?! W pierwszej klasie liceum jedną z moich lektur był „Prawiek i inne czasy” Tokarczuk. Zawarta w tej książce opowieść w bardzo ciekawy sposób nawiązuje do czasów przedchrześcijańskich. Jest mnóstwo lektur mówiących o tamtym okresie. Nie rozumiem, dlaczego właśnie książki Olgi Tokarczuk budzą u niektórych aż takie kontrowersje i obawy.
Nie róbmy z siebie i naszego społeczeństwa głupców! Przecież właśnie na tym polega edukacja, że uczymy się czytać nie tylko ze zrozumieniem, ale także między wierszami
W szkole przerabia się przecież mitologię Greków i Rzymian.
– Jest mnóstwo literatury, która nie wiąże się z chrześcijaństwem. Powinniśmy jej zakazać? To jest jakieś piramidalne nieporozumienie. Przecież autor ma prawo pisać, o czym tylko chce. Ważne, żeby tworzył dobrą literaturę. Pisarz może czerpać z buddyzmu, judaizmu czy hinduizmu – to jest jego prawo i aż głupio przypominać taką oczywistość. Nie róbmy z siebie i naszego społeczeństwa głupców! Przecież właśnie na tym polega edukacja, że uczymy się czytać nie tylko ze zrozumieniem, ale także między wierszami. Tak samo katecheta powinien się nauczyć, że są pewne działy literatury, również duchowej, której nie czyta się w sposób dosłowny.
Znając zasady czytania Biblii, powinien to wiedzieć.
– No właśnie! Mamy różne metody czytania Pisma Świętego: historyczno‑krytyczną, alegoryczną, lingwistyczną, kulturową. Jeżeli katecheta w interpretacji Pisma Świętego jest do bólu dosłowny, to uczniowie uznają go za fanatyka. To jest śmieszne, karykaturalne i nieprofesjonalne. I powoduje, że lekcje religii postrzegane są jako uczenie o jakichś dziwnych bajkach. Strasznie to szkodzi katechezie, może kompromitować naszą wiarę, a nawet ośmieszać samego Boga.
Dużym problemem jest to, że dyskusji na takie tematy towarzyszy zazwyczaj sporo lęku, wzajemnych oskarżeń (na przykład o brak wiary), a nawet agresji. Nie potrafimy spokojnie, rzeczowo rozmawiać.
– To rzeczywiście jest duży problem. Nieumiejętność prowadzenia wolnej od emocji, wyważonej rozmowy na argumenty szczególnie mocno ujawnia się w internecie.
Mnie bardzo pomaga to, że fascynuję się filozofią. Chciałbym nawet w przyszłości ją wykładać. Prowadzę kółka filozoficzne, przygotowuję do olimpiady, do matury z filozofii. Filozofia jest również niezwykle pomocna, kiedy bierze się na warsztat pewne problemy teologiczne czy kwestie dotyczące wiary. Dzięki temu również nauczyciele bardzo się na mnie otwierają, łatwiej nawet o dyskusję. Poloniści często zapraszają mnie na swoje lekcje, żebym przedstawił na przykład temat filozofii scholastycznej albo któryś z nurtów filozofii XIX wieku.
Fragment książki „Ostatni dzwonek. Rozmowy o przyszłości lekcji religii”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2020
Przeczytaj też: Katecheta jak standuper?
Uczniowie, czy ogólnie mówiąc młodzież oczekuje przede wszystkim autentyczności. Zakazy w stylu “nie, bo nie” spotkają się z miejsca z odrzuceniem.
Mówienie, że Bal Wszystkich Świętych jest lepszy, niż Halloween, z uwagi na estetykę, bo nie powinno przebierać się za diabła, czy potwora jest niepoważne w świetle tego, że zaraz za dwa miesiące te same dzieciaki przebiorą się za diabła i kostuchę na jasełka.
Nie pomoże też mówienie, że “Halloween jest złe, bo epatuje śmiercią”. Wystarczy przecież zadać uczniom zadanie, by wspomnieli swoich świętych patronów. I z miejsca robi się lekcja pełna opowieści, jak to tego obdarli ze skóry, tamtemu obcięli głowę, innego spalili żywcem, a innej obcięli piersi.
Przede wszystkim szkoła jest neutralna religijnie więc jak najbardziej maja prawo do Harrego Pottera
Ale zło z Naszej opowieści z definicji jest dobre, bo oswojone
Katolicyzm w Polsce jest opowieścią o Naszosci, jej wyjaśnieniem i usprawiedliwieniem.
Dla plemiennej nieNaszosci żadnych usprawiedliwień nie ma.
Tyle, że Halloween też jest “nasze”. To, że niby nie jest “nasze” wymyślił pastor-polityk Pat Robertson. Do katolicyzmu pomysły Robertsona (podobnie jak nagonka akurat na Harrego Pottera) przeszło dzięki o. Amorthowi, który uwielbiał adaptować różnego rodzaju bzdury zza oceanu.
„Uwielbiał adaptować różnego rodzaju bzdury zza oceanu”. I tym właśnie jest Halloween (zza oceanu czy nie, obojętne). Problemem nie jest zabawa, duchy i czary w tej formie (aczkolwiek o czym Pan Adrian pisze to podsuwanie tematu, ale oczywiste, że rodzice są od tego, żeby tłumaczyć dziecku). Problemem jest niespójność dwóch tradycji wywodzących się poniekąd z jednego źródła. Zjawisko przenikania się i łączenia tradycji jest stare jak świat, czasem jednak wypada po prostu pokracznie. Dla mnie sytuacja jest o tyle dziwaczna, że przecież są niemal identyczne Andrzejki tuż po. Jeszcze tak w 2000-2005 nikomu nie przychodziło do głowy takie przekładanie Halloween na grunt polski. Co się zmieniło? Powszechność internetu? Migracja? Biznes? (Nie żeby znicze nim nie były, ale to drugi biznes). Socjolog dużo mógłby napisać, generalnie jednak machiny kulturowych zmian się nie zatrzyma. Artykuł pokazuje bardzo dobre podejście, metody odnalezienia porozumienia. Dodatkową dziwną specyfiką Halloween w Polsce jest koncentracja na straszeniu, wampirach itd. Chyba ciut za poważny, wypaczony obraz do nas doszedł. W USA więcej w tym święcie zwykłej zabawy. Nietoperze, pajęczyny to tło, a liczy się bardziej przebranie śmieszne niż straszne.
Basia, ale czy tego samego nie powiemy o Walentynkach, śpiewaniu kolęd (zachowały się kazania przestrzegające katolików przed przyjmowaniem tego bezbożnego zwyczaju), Wigilii Bożego Narodzenia, czy choćby importowanego z Francji zwyczaju procesji na Boże Ciało z “pogańskim” sypaniem kwiatków?
Choinki w domu Świętej Rodziny też chyba nie było….
Choinki nie było. Możemy trochę serio? Wojtku, to jest bardzo ciekawe jak i gdzie zwyczaje się przenikają, w co łączą. Walentynki to dobry przykład. Z tradycji rzymskiej, przez chrześcijańską do komercji. Ale też walentynki w Polsce z żadnym świętem nie były sprzeczne. Inne tradycje, jak pochód na Trzech króli wpisują się świetnie. Kościelna krytyka ozdób na Boże Narodzenie dziś jest podobna. Napomina, że to nie jego istota. Może nieco subtelniej, mniej doktrynalnie. Z tą choinką to zresztą ciekawy temat. Pokazuje wiele o dominacji kulturowej, o kulturowej historiozofii. Kto kiedy i co miał wymyślić. Ostatnio renesans przeżyła nasza podłlaźniczka. Odkryta w USA przybrała kuriozalną formę, bo ktoś nie zrozumiał, że chodzi tylko o czubek, więc mogliśmy zobaczyć jak Kim Kardashian wiesza całą choinkę na suficie. Potem było oburzenie, że to satanizm. 😉 Podobnie ciekawą historię czytałam o kulcie Matki Boskiej Częstochowskiej na Haiti. Inną zaszczepianą tradycją jest hinduskie (?) święto kolorów. Na razie nie powtórzyło sukcesu Walentynek. Natomiast pewne przenikania zwyczajów wychodzą wyjątkowo pokracznie. I tak niestety jest z Halloween. Ale też zaczynam zauważać spadek popularności. Po boomie, wczoraj kiedy wyszłam wieczorem, inaczej jak w latach poprzednich, przebranych osób była garstka pod kilkoma dyskotekami, trochę było w piątek. Ogólnie entuzjazm chyba opadł. Znicze nadal wyprzedzają dynie w rankingu sprzedaży. 😉
Basia, możesz narzekać na przenikanie kultur, ale póki nasze dzieciaki będą gadać na WatsAppie z kolegami zaa oceanu i oglądać filmy, gdzie pokazuje się chodzenie z dynią, póty będą pragnąć brać w tym udział i być tego częścią.
Analogicznie, jak wiele krajów hiszpańskojęzycznych adaptuje zwyczaje radosnego “Święta Śmierci” z Meksyku.
A naszą rolą jest to inkulturować, a nie w głupi sposób zwalczać.
Ale była tradycja kramów ze słodyczami przy cmentarzach (tzw. trupi miodek)…
Fajnie, ze znalazl sie ksiadz, ktory nie dostaje amoku slyszac o Halloween. Tyle, ze on tez zamknal jedno oko na rzeczywistosc. On zna egzorcystow, “ktorzy nie sa w stanie ukryc usmiechu, slyszac o tych zagrozeniach”. No to oni sa prawdziwymi rodzynkami w ciescie, bo reszta w czambul potepia te zabawe. To niedawno napisal o. Knabit OSB (on nie jest egzorcysta, ale uznanym autorytetem dla wielu ludzi): https://pch24.pl/to-nie-tylko-niewinna-zabawa-o-leon-knabit-ostrzega-przed-satanistycznymi-zrodlami-halloween/?fbclid=IwAR0grlSryssXpwEPGTKNVXDldWdLt7avFIMGq25sCCcsMAL9gUkPgaXMpoU.
Konrad, niestety to jest bardziej “smutna rzeczywistość”, niż rodzynki w cieście. Wątpię, byśmy znaleźli egzorcystę, który szczerze i prawdziwie wierzyłby, że Halloween stanowi jakiekolwiek rzeczywiste zagrożenie. Z drugiej strony ze świecą szukać takiego, który to przyzna wprost przed ludźmi.
Bycie egzorcystą w Polsce to coś jak biznes. Można wówczas jeździć po rekolekcjach i opowiadać niestworzone historie w większości zaczerpnięte z książek Amortha. O ile pamiętam, ks. Strzelczyk śmiał się, że dla wielu księży kariera egzorcysty jest większą nobilitacją, niż kariera biskupa.
To, ze sam napije sie od okazji alkoholu czy popatrze na film,w ktorym przez chwile jest naga scena bez szkody nie znaczy, ze moim dzieciom powinienem na to pozwalac. Sa rzeczy, na ktore trzeba miec odpowiedni wiek, inaczej moga bardzo zaszkodzic, czy fizycznie, czy duchowo. Kazdy majacy zdrowy rozsadek rodzic to wie.
Adrian, a jak przebieranki i zbieranie cukierków ma zaszkodzić? Jedynie warto zadbać, żeby dzieci za bardzo się słodyczami nie objadły i warto też unikać słodyczy z olejem palmowym, większych zagrożeń z tego nie ma.
Nie przebieranki i cukierki same w sobie, tylko oswajanie z symbolami duchowej rzeczywistosci nieprzyjaznej Bogu i kojarzenie ich ze slodka nagroda w mlodym, plastycznym umysle dziecka. Wojtku, ktos moglby mowic, ze nie powinno sie zabraniac pornografii dzieciom, bo to przeciez tylko piekne ciala ludzkie storzone przez Boga polaczone w akcie milosci, jakze wiec mogloby to zaszkodzic malym dzieciom…
Adrian, ale gdzie to oswajanie? Że kościotrupy? Przecież sztuka sakralna wręcz nimi ocieka. Ja zabierając dziecko do mojego parafialnego kościoła pokażę mu więcej diabłów i szkieletów, niż zobaczy przez całe Halloween.
Jak ktoś ładnie ostatnio powiedział, jeśli przebierasz się za kostuchę w październiku i chodzisz po domach, to czcisz Szatana. Ale jak ubierzesz ten sam kostium w grudniu, to ci sami ludzie nazwą cię kolędnikiem.
“Są rzeczy, na które trzeba mieć odpowiedni wiek”. Jednak na to wygląda, że eksponowanie umęczonego ciała przybitego do krzyża gwoździami jest ok i można oswajać z tym dzieci od samego początku. Dodatkowo też te kilkuletnie dzieci dowiadują się, że cierpienie tej osoby jest “przez nas wszystkich, ludzi” czyli też przez ciebie, Jasiu, Aniu, Zuziu i Karolku.
Czyli podsumowujac, oswajanie z okrucieństwem i wtłaczanie poczucia winy to nie są rzeczy, “na które trzeba mieć odpowiedni wiek”.
Jednak nie ma granicy wieku na oswajanie dzieci z widokiem umęczonego ciała przybitego do krzyża gwoździami i mówieniu dzieciom że osoba na krzyżu cierpi tak przez nas, ludzi. W tym przez ciebie, Karolku, Ewuniu, Jasiu i Aniu.
Pokazywanie drastycznego cierpienia połączone z wtłaczaniem poczucia winy – jak najbardziej, od żłobka, to ważny element naszej kultury.
Ksiądz wrzuca do jednego worka Harrego Pottera (przeczytałem chyba 4 pierwsze książki) oraz Opowieści z Narnii (przeczytałem wszystkie, nie tylko najsłynniejszą o Lwie, Czarownicy i starej szafie) i chciałbym zwrócić uwagę (abstrahując od halloween i egzorcystów), że w Harrym Potterze dzieci uzyskują w szkole zdolności magiczne, mają same pewne predyspozycje, uczą się zaklęć i używają zaklętych przedmiotów (różdżki i nie tylko), które mają źródło swej mocy nie wiadomo gdzie. W tej serii książek nie ma odniesienia do Boga czy innej Siły Wyższej, która czuwa, która kocha, która wezwana na ratunek – przybywa. Cała koncepcja jest taka, że czarodzieje są samowystarczalni i własną mocą jest w stanie sobie poradzić ze wszystkimi przeciwnościami. Czysty hedonizm i pycha. Główny bohater, choć bardzo bogaty (w świecie czarodziejów – skarby w banku Gringotta) nawet nie pomyśli przez te wszystkie lata by się podzielić swoim majątkiem z ubogim Ronem, ponoć przyjacielem i jego rodziną. Sam z tych kosztowności nie korzysta, a Krypta 687 stoi bezczynnie. Nawet na święta (chyba Bożego Narodzenia) nie robi prezentów swoim przyjaciołom.
W Opowieściach z Narnii jest siła wyższa, jest Aslan (uosobienie Jezusa), który walczy ze Złą Czarownicą (uosobienie diabła), ponosi pozornie klęskę oddając się dobrowolnie na ofiarę by wzniecić pradawny czar, nieznany Czarownicy i ostatecznie zmartwychwstać i zwyciężyć. Dzieci wieżą w siłę wyższą, już na pierwszych kartach drugiej tej najsłynniejszej opowieści (pierwsza to Siostrzeniec Czarodzieja) dostają ponadnaturalne podarki (Zuzanna róg, który, gdy w niego się zadmie niechybnie wezwie skuteczną pomoc, Łucja magiczną miksturę we flakoniku, która leczy każdą ranę, a nawet chyba przywraca do życia jeśli dobrze pamiętam), ale są to podarki, uwaga, od Świętego Mikołaja (takiego prawdziwego) i symbolizują Boże Dary. Dzieci liczą na Boską pomoc w osobie Aslana, a nie na własne siły.
To jest zupełnie inna symbolika, inne założenia opowieści. Zresztą całe Opowieści z Narnii są przesiąknięte “mitologią” i symboliką chrześcijańską. Ksiądz powinien to wiedzieć i odróżniać. Na tym tle, faktycznie, Potter może się jawić jako pogański, a co najmniej – świecki.
Nie jestem oszołomem, nie krytykuję książek dla (de facto) dzieci, nie doszukuję się w nich na siłę zła, ale widzę, że są stworzone w zupełnie innym nurcie wychowawczym, dydaktycznym i światopoglądowym. Inne źródła kulturowe. Inaczej skonstruowane postacie – jestem w stanie polubić nawet Edmunda z Opowieści z Narnii, który choć zdradziecki (i to 2x, w 2 różnych opowieściach) ostatecznie się ogarnia i jest cennym członkiem “drużyny”. Nie mogę natomiast polubić Harrego, który jest egoistycznym dupkiem skupionym na sobie i swojej (nie wiedzieć czemu) niezwykłości, której nawet nie rozumie przez większość cyklów książek. Jego przyjaciele – Hermiona i Ron, choć niepozbawieni wad, są o wiele sympatyczniejsi.
Jeśli ktoś te książki wkłada do jednego worka to znaczy, że nie zrozumiał ani jednej, ani drugiej opowieści. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Może to kogoś zainteresuje.
Dyskusje o Harrym Potterze zdarzało mi się dość często prowadzić z uczniami, aż się śmialiśmy, że w końcu będę lepiej obeznany w książkach o czarodzieju, niz w Biblii
Odpowiedzi na Twoje zarzuty są w książkach, zarówno te o źródle mocy, jak i to o pieniądzach. Co do sympatyczności postaci, to wśród uczniów sympatie rozkładały się różnie, ale ogólnie doceniano właśnie to, że bohaterowie książki mają liczne wady, przez co są o wiele bardziej autentyczni i “żywi”, niż u Lewisa. Na co jeszcze uczniowie zwrócili mi uwagę, to brak takiego typowego “nawrócenia łotra”. Edmund w Narnii zdradza, żałuje, wraca i staje się “tym dobrym”. A szkolny rywal Harrego Pottera wbrew kanonom literatury nie staje się ostatecznie dobry. Przystąpił do złych z tchórzostwa, a na koniec porzucił zło, bo widział, że zły czarodziej zwyczajnie przegrywa. Dało to nam podstawy do jednej z ciekawszych dyskusji o moralności, jaką prowadziłem z uczniami.
@Wojtek,
To prawda, postaci w Harrym Potterze są często niejednoznaczne, więc trudno mówić, kto był “nawróconym łotrem”. Ale może, tak bez spojlerów, byłby nim pewien nauczyciel, co to nie lubił swojej pracy? Pozostał co prawda opryskliwym sobą, ale w “Opowieściach z Narnii” Edmund też nie traci całkiem swojej osobowości i czasem bywa z lekka złośliwy, choć zazwyczaj, owszem, się powstrzymuje i gryzie w język. Poza tym może Dumbledore? Chociaż on też jest bardzo niejednoznaczną postacią. Może Regulus? Ale tu z kolei postać jest zbyt epizodyczna, tak, że trudno poznać jego motywacje i trwałość przemiany. Faktycznie, Harry Potter to książka, która może zachęcać do dyskusji o moralności 🙂 To były pewnie ciekawe lekcje, szkoda, że jak ja chodziłam do szkoły, to nie było takiego katechety.
Karolina, o nauczycielu, co nie lubił pracy też mieliśmy wiele dyskusji. I nie, nie zgodzę się, że był to nawrócony łotr. On zmienił strony, bo chciał uratować dziewczynę, w której był zakochany. Los jej męża i dziecka go nie obchodził. Tak samo, gdy wydał tę rodzinę głównemu antagoniście, licząc że zabije jej dziecko, a ukochana trafi mu się jako nagroda. Potem swoje nieudane życie realizowal wyżywając się na dzieciach.
Zaś dyrektor w ostatniej książce pokazany jest jako wręcz zły człowiek, który dla realizacji celów poświęca innych. Nawet mu się zarzuca, że młodego Pottera hodował jak świnię na rzeź. I nawet to, że dzieciak był ofiarą przemocy domowej było częścią jego planu.
Tam naprawdę trudno o kogoś archetypowego, co sprawia, że jest to ciekawa lektura.
Narnia.
Wojtek.i Karolina2.
Czytałam i Harrego i Narnię. Wiele razy.
Nie można wymyślić nic lepszego niż ofiarowanie życia. Aslan. Harry. O tym trafnie Karolina.
I wątek jak z Mojżesza. Harry podrzucony pod drzwi.
Już też Tobie parę razy pisałam, Wojtku: poczytaj sobie „Tolkien – mit i łaska”.
@Karolina
„Bycie “członkiem drużyny” wcale nie było najważniejszą wartością w “Opowieściach z Narnii”; wręcz przeciwnie, o tym, że czasem należy zrobić to, co słuszne, wbrew całej drużynie mówi np. “Książę Kaspian” lub momentami “Ostatnia Bitwa”.”
Bardzo cenię Twoje komentarze co do Narni. Dzięki za opisy i celne uwagi.
Wyręczyłaś mnie 😉
Narnia posiada głębię, którą można tak samo ośmieszyć jak miłość Boga, czy inne biblijne prawdy… to nie ckliwa bajeczka.
A Harry jest właśnie mocno niejednoznaczny. Świnia na rzeź.
To ofiarę Jezusa też tak można opisać, tak ? Wojtku?
Plan od początku. Na odpowiedź nieposłuszeństwa człowieka z Raju.
Poświęcenie. Cierpienie.Słowo, które ma moc. Jakie to niemodne…
A np. pozbywanie się przez Edmunda skóry smoka– pokazuje, jak czasami jesteśmy z nią zrośnięci. Samemu nie damy rady.
Jesteśmy tym w co wierzymy.
Co do trans. Bywa i, że to i moda. Rozmawiam z różnymi ludźmi w realu. Serio.
Ja ze szkoły pamiętam takie powiedzenie.
„Żeby życie miało smaczek. Raz dziewczynka raz chłopaczek…”
Można rozumieć na kilka sposobów.
Cóż. Stare powiedzonka wiecznie żywe. I herezje też. Jak to się powtarza.
Może jednak nie szkoda… Przecież Wojtek pisał, że wielu jego uczniów z wiary zrezygnowało…
Joanna, powiedzenie ze szkoły dotyczyło biseksualizmu, a nie transseksualizmu. Naprawdę, polecam jedną, dwie rozmowy z tymi osobami. Natychmiast przejdzie bezpodstawne twierdzenie, że może to być moda.
Co do uczniów i ich wiary, to oczywiście, że wielu zrezygnowało. Tego trendu nie powstrzymasz ani Ty, ani ja.
Tydzień temu dzwoniłem do znajomych ze szkoły. Mówili, że beze mnie jest tragedia, bo trzeba było pierwszy raz robić łączone klasy, bo nie znalazło się nawet czworo uczniów z jednej klasy chcących chodzić na religię. Wrocław ponoć pobił jakiś rekord w rezygnacjach z lekcji. Pytanie, czy to była jakaś moja własna zasługa, czy wina, że tak to obecnie wygląda?
Może moją winą było, że chciałem zawsze dzieciakom przekazać, by myśleli samodzielnie i sami podejmowali własne decyzje, a nie podążali za wielowiekową tradycją ślepego posłuszeństwa?
Jak myślisz?
@Joanna,
Dziękuję za miłe słowa. Bardzo lubię zarówno “Opowieści z Narnii”, jak i Harry’ego Pottera. I nie widzę powodu, aby się o te serie spierać. Są one po prostu różne.
Myślę, że przyczyny tego, że ktoś nie akceptuje swojej płci z pewnością są złożone. Jednak najbardziej niepokoi mnie, jakie szkody czyni aktywizm związany z ruchem trans. Na pewno widzisz niżej w komentarzach, jak Wojtek próbuje odebrać znaczenie słowu “kobieta” i zamiast tego chce nazywać nas “samicami”. W Ameryce aktywiści nie dopuszczają do tego, by odbywały się zawody dla kobiet (w dawnym, biologicznym znaczeniu tego słowa [sic! Czy to nie jest przerażające, że muszę to podkreślać?]), nie ma już publicznych łazienek dla kobiet (są dla tych, którzy uważają się za kobiety), a do kobiecych więzień trafiają mężczyźni (oczywiście w biologicznym znaczeniu tego słowa), z wszystkimi tego konsekwencjami. A w kwestii homoseksualizmu, to kwestionuje się w ogóle jego “zasadność” (np. pojawiają się głosy, że kobieta o orientacji homoseksualnej “dyskryminuje transkobiety”). Wiem, że wielu powie, że “rewolucja zjada własne dzieci” i trzeba było zostać przy dawnym, patriarchalnym porządku. Ale z tym stanowiskiem też nie mogę się do końca zgodzić. Dlatego nazywam ten ruch koniem trojańskim. 🙂
A nagonka na J.K. Rowling była bardzo duża, bo ośmieliła się napisać coś niepopularnego, bo napisała “herezję”. Samo to słownictwo: “uwięziony w ciele” (w sensie że dusza? Esencja człowieka?), “być kobietą”, “być mężczyzną” – to nie jest słownictwo biologiczne, prawne czy w ogóle jakieś konkretne. Tylko właśnie… religijne. I są nawet “herezje”, za które można zostać “zcancelowanym” (np. Rowling nie została zaproszona na jakiś jubileusz związany z Harrym Potterem, uniwersum, które sama stworzyła!).
Karolina, proszę nie wkładaj mi w usta czegoś, czego nie powiedziałem. O podziale na samców i samice mówi biologia. I jak mówiłem, biologia nawet nie rości sobie prawa, żeby Cię nazywać “samicą”, bo nie nazywa Ciebie, tylko wskazuje Twoje wybrane cechy. Które jak wspominałem są spektrum, a nie coś determinującego. W żaden sposób nie odbiera to możliwości określenia się jako mężczyzna, czy kobieta.
To, jak i inne Twoje wypowiedzi pokazują, że głównym problemem nie jest jakaś rzekoma “rewolucja ci zjada dzieci”, lecz niewiedza, prowadząca do tworzenia chochoła, z którym się walczy. Nikt przecież nie zakazuje organizowania zawodów dla kobiet. Przecież od 2004 roku, czyli niemal od dwóch dekad Międzynarodowy Komitet Olimpijski dopuszcza do startów kobiety w kategorii mężczyzn i odwrotnie. Obecnie (od 2016) trzeba spełnić warunek odpowiedniego poziomu testosteronu. Eliminuje to zarówno problem “enerdowskich sztangistek”, jak i startów mężczyzn w kategorii kobiet, by zdobywać medale. Jeśli mówimy o jakiś aktywistach, to jest sytuacja odwrotna, choćby na Florydzie, gdzie zakazano transseksualnym sportowcom startów w ogóle. Czy nie jest to dyskryminacja?
Z łazienkami też nie jest tak jak mówisz, wprowadza się po prostu łazienki neutralne płciowo. Tak, jak u każdego w domu, gdzie nikt na drzwiach nie nakleja kartki kto może zrobić siku, a komu się tego zakazuje. Chyba też jest to krok do przodu, co? Zaś więzienia i problem transseksualizmu to problem stary jak świat, co ciekawe poruszany jeszcze za Faraonów.
Co do Rowling, to nie została zaatakowana za “herezje”, tylko za zwyczajne obrażanie ludzi. Poszło o rozdawanie darmowych podpasek każdemu, kto potrzebuje, a nie tylko tym, bo identyfikują się jako kobiety. Gdy zwrócono jej uwagę, to odpowiedziała tekstami, które zwyczajnie obrażają feminizm i robią z niego karykaturę (uważa, że nie wolno jej krytykować, bo jest kobietą, więc jej krytyka to przemoc wobec kobiet). Na spotkanie z okazji dwudziestolecia filmu nie została zaproszona, bo aktorzy grający głównych bohaterów sobie tego nie życzyli. Warto też przypomnieć, że ona dosłownie “zabiła” nową serię filmów “Fantastyczne Zwierzęta” wyrzucając z planu główną aktorkę, bo ta ośmieliła się skrytykować jej poglądy. Ostatnio zaś pisała, że ma w nosie fanów, którzy jej nie obchodzą, póki pieniądze z tantiemów wpadają na konto.
Generalnie to ja wolę oddzielać autora od dzieła i nie psuć sobie lektury książki informacjami o Rowling. Bo ona nie tylko atakowała transseksualistów w imię źle pojętego feminizmu, ale też wspierała finansowo szkodliwe organizacje i wsparła kobietę zwolnioną z pracy za poglądy faszystowskie. No, ale kobieta, więc w imię feminizmu musiała.
@Daniel Nalepka
To dosyć ciekawe, że pisze Pan o tym, że inni nie rozumieją tych książek, podczas gdy serii “Harry’ego Pottera” Pan nawet nie przeczytał do końca, a treść “Opowieści z Narnii” nie do końca pamięta.
Edmund dopuścił się zdrady tylko w jednej z książek, natomiast mikstura Łucji nie przywracała do życia i ten fakt był dość ważny dla fabuły i dla psychicznego dojrzewania/ przemiany bohaterki. Bycie “członkiem drużyny” wcale nie było najważniejszą wartością w “Opowieściach z Narnii”; wręcz przeciwnie, o tym, że czasem należy zrobić to, co słuszne, wbrew całej drużynie mówi np. “Książę Kaspian” lub momentami “Ostatnia Bitwa”.
Co do Harry’ego Pottera, to niemal każdy zarzut jest nieprawdziwy. Harry, jak tylko poznaje Rona i dowiaduje się, że go nie stać na słodycze w pociągu, to wykupuje wszystkie dostępne słodkości, aby zrobić mu przyjemność (niekoniecznie było to rozsądne, ale też nie można powiedzieć, że Harry nie był hojny). Rodzina Weasley’ów nie chciała jałmużny od Harry’ego, ale on i tak wspierał ich na różne sposoby, np. pieniądze z wygranej w Turnieju Trójmagicznym przekazał bliźniakom, dzięki czemu rozkręcili sklep. Poza tym uratował życie Ginny i panu Weasley’owi, a to chyba jest warte więcej niż pieniądze. Harry nie był egoistą, wręcz przeciwnie, wciąż troszczył się o innych i próbował ich ratować. Zważywszy na to, że jest przedstawiony jako ofiara przemocy domowej (przez zaniedbanie i głodzenie), przedstawienie jego postaci jest ciekawe z psychologicznego punktu widzenia (co chyba nie było zamierzone przez J.K. Rowling, tylko wynikało z dużej inspiracji “Matyldą”). Gdyby Pan przeczytał książki do końca, dowiedziałby się też Pan, jaki był morał końcowy książek o Harrym Potterze: najpotężniejszą magią są miłość i przyjaźń. A najwięcej kocha ten, kto… oddaje życie za tych, których kocha. Czyż to nie chrześcijańskie przesłanie?
Tak naprawdę obie serie książek to wartościowe lektury. Różni je tylko to, że… są przeznaczone dla różnych grup wiekowych. “Opowieści z Narnii” są przeznaczone dla dzieci trochę młodszych (młodszych nastolatków, tak może 10–13), a “Harry Potter” bardziej dla starszych nastolatków (tak 13–16, wiadomo, to bardziej orientacyjne liczby).
Natomiast obecnie prawdopodobnie zarówno “Opowieści z Narnii”, jak i książki o Harrym Potterze straciły już część swojej popularności na rzecz nowszych pozycji. I pewnie niedługo te dyskusje będą wyglądały jak narzekania prof. Roszkowskiego na muzyków z lat 60., gdyż, cóż, “każde pokolenie ma swój czas”, swoje trendy, muzykę, książki, filmy. Jeśli chce się cokolwiek krytykować, to warto być na bieżąco i wiedzieć, co aktualnie może być zagrożeniem dla dzieci i młodzieży. I trzeba przeczytać do końca to, co się krytykuje.
Trochę śmieszy mnie, że wciąż jeszcze mówi się o “złej magii” w Harrym Potterze, bo raczej ostatnio częściej widziałam nagonkę na J.K. Rowling z lewej strony. Bo mimo wszystko sama J.K. Rowling jest dość konserwatywna, w swoich książkach czerpała dużo z chrześcijaństwa i klasycznej literatury (są też wyraźne nawiązania do “Opowieści z Narnii”), a jej książki są dość typowe dla tej dawnej literatury dla dzieci/ młodzieży: chłopiec głównym bohaterem, każda książka zbudowana na zasadzie kryminału, odkrywanie zagadek, ważna przyjaźń i współpraca.
Powiem jeszcze coś zabawnego. Kiedyś też wierzyłam, że książki o Harrym Potterze są niebezpieczne dla dzieci. Zmieniłam zdanie, gdy… przeczytałam tę serię książek. Polecam zrobić podobnie. 😉
Karolina, akurat Rowling konserwatywna nie jest. Wręcz przeciwnie. Ataki z “lewej strony” wynikają wyłącznie z tego, że jej feminizm jest na tyle radykalny i przesunięty w skrajność, że odmawia ona równych praw transseksualistom. Przy czym nie wynika to z jakiegoś konserwatywnego poglądu, że “są dwie płcie”, czemu wprost zaprzeczała, lecz tego, że nie uwzględnia ona przyrodzonej godności człowieka. Rowling uważa, że można dokonać zmiany płci, ale trzeba do tego “zasłużyć”, by ex-mężczyzna został przyjęty do grona kobiet. Dla lewej strony brzmi to okrutnie, bo płci się nie zmienia, tylko koryguje, a mężczyzną, czy kobietą jest się niezależnie od posiadanych genitaliów.
To jest dość złożona sprawa, przez co często popełnia się błąd, zaliczając ją do konserwatystów tylko dlatego, że atakują ją lewicowcy. Nawet Putin dał się na to złapać, myśląc, że Rowling “walczy z lewicowym szaleństwem”, podczas gdy ona nie chciała dopuścić trans-mężczyzn do darmowych podpasek, bo uważa, że to należy się tylko kobietom.
@Wojtek
Nie wiedziałam, że wspierasz transaktywizm, Wojtku. Ja nie rozumiem tego ruchu i coraz bardziej przypuszczam, że jest to koń trojański, który chce ośmieszyć ruch emancypacji kobiet oraz osoby homoseksualne. W tej kwestii jestem jeszcze bardziej konserwatywna niż J.K. Rowling i tak, o zgrozo, uważam, że są dwie płcie oraz że płeć należy do rzeczywistości biologicznej (przesądzają zaś gamety). Kobieta jest człowiekiem, tak samo jak mężczyzna – i różni się od niego jedynie na płaszczyźnie biologicznej; wszystko inne to szkodliwe stereotypy.
Niestety lub stety, nie przyjmuję poglądów w pakietach, więc w pewnych kwestiach jestem bardziej konserwatywna, w innych mniej. Ten sposób myślenia wiąże się niestety z dużą trudnością; trudno znaleźć osoby myślące podobnie do mnie.
Karolina, owszem, wspieram, bo wizja życia w uwięzieniu w cudzym ciele jest przerażająca. A z samym zjawiskiem jest jak z wszystkim innym – im więcej osób dotkniętych znasz, tym bardziej rozumiesz, a w konsekwencji bardziej wspierasz.
Co do płci, to istnieją dwa bieguny, pomiędzy którymi istnieje całe spektrum płci (tak mówi nauka). Mówisz, że gamety są przesądzające. Nie wiem jak miałyby przesądzać, bo oznaczałoby to, że kobieta po menopauzie nie produkująca gamet przestaje być kobietą . Albo mezczyzna po kastracji przestaje być mężczyzną. Może chodziło nie o gamety, a zestaw chromosomów? Spytam szczerze, znasz swój? Ja swojego nie znam, nigdy nie badałem. Czy jeśli się okaże, że mam jednak zestaw chromosomów XX, a mimo to na etapie płodowym zostałem wystawiony na działanie hormonów (na przykład przez leki, czy chorobę matki) i urodziłem się z wszystkimi cechami biologicznego samca i identyfikuję się jako mężczyzna, to nagle będę musiał być kobietą, bo w jakiś badaniach mi wyjdzie XX? Nonsens. Dodam też, że trisomie genów płciowych są najczęstszą aberracją genetyczną wśród ludzi. Szukając czegoś co przesądza zawsze dojdziesz do ściany, gdzie decydować będzie samoidentyfikacja.
A o ile ciało można leczyć, hormonalnie, czy chirurgicznie, to nie zmusisz kogoś identyfikującego się jako mężczyzna być kobietą i odwrotnie.
@Karolina. Ja też tego ruchu do końca nie rozumiem.
Co więcej wiem, że są tzw „swoi” lekarze, znani w środowisku trans, którzy chętnie diagnozują i wypisują odpowiednie papiery potrzebne do operacji. A wcześniej terapii hormonalnej. Różnie się to dla osób chcących zmienić płeć kończy. Czasem depresją i zaburzeniami – stany lękowe.
Kiedy człowiek podąża za każdym kaprysem, i żąda potwierdzenia tego w prawie – robi się dziwnie … Oczywiście zgadzam się, że cierpią na tym osoby, które naprawdę są homoseksualne.
A nie tylko ulegają modzie. Każdy kij ma dwa końce.
Joanna, a znasz takie przypadki, gdzie depresja i stany lękowe były wynikiem tranzycji samej w sobie? A nie wynikiem odrzucenia przez społeczeństwo, które próbowało deprecjonować ten krok i wmawiało choćby kaprysy i uleganie modzie?
Z wszystkich osób, które znam i które zdecydowały się na ten krok zawsze reakcja była ta sama. Zjawisko “body euphoria”. “Nareszcie mam swoje ciało”.
Wszystkie święta chrześcijańskie czerpią inspiracje, obyczajowość z wcześniejszych “pogańskich ” wierzeń i religii. Nasi księża na punkcie halo win, w wcześniej na walentynkach mają hopla, bo to dla nich konkurencja, z którą sobie nie radzą. Jeśli myślenie magiczne, zagraża chrześcijanom, to dlaczego tak mocno obrzędowość chrześcijańska jest w niej zanurzona. Cały kościelny ceremoniał to magia, w której wszyscy uczestniczymy. Po każdej mszy ostatnio odmawiamy modlitwę do archanioła, by pogrążył w odmętach złe duchy. Mniejsza o to czym, kim są anioły i demony, biała magia i czarna, tkwimy w tym po uszy od dawien dawna, a ziemia kreci się kreci cały czas. Czym jest myślenie magiczne? Ja to rozumiem w ten sposób. Boli mnie ząb, boję się dentysty. Myślę sobie dam na msze, odmówię różaniec, przejdzie. Znajomy jest szafarzem, bardzo religijny i porządny człowiek. Popsuło mu się auto. Jedna wizyta w warsztacie, potem druga, trzecia. Zamiast zmienić warsztat do egzorcysty pojechał. Nie takiego kościelnego, zaczynić do babki zwyczajnie pojechał. Pytam go co tak ostatnio chodzi piechotą i pociągiem jeździ, no i opowiada co i jak. Odczynianie pomogło, pytam. Nie powiada ciągle coś tam stuka i puka. dałem mu wizytówkę mojego warsztatu, no i jak ręką odjął. Nie ma się z czego chichrać, samo życie. Wiara w Boga i sakramenty przed niczym nie chronią, a głupotą w szczególności. Przykład z cowidem, Afryka, Indie miały zostać wyludnione przez zarazę i co? A u nas najwięcej ludzi zabiła głupawka cowidowa, sam wirus okazał się być jednak łaskawy. Dziecko instynktownie uczy się odsiewania prawdy od fikcji, potem przez mieszanie mu w głowie dezorientujemy go i to jest problem. Przyjechały do mnie wnuki, gdzie Rex pytają. Zdechła psina, odpowiadam. One drążą, ale gdzie jest. Żonka, że do aniołków poszedł. Ale jak do aniołków, dalej pytają. Syn, normalnie zdechł ze starości, widzieliście, że już mu się nie chciało z wami latać, dziadek go zwyczajnie zakopał w ogrodzie. Prostych spraw nie trzeba gmatwać, bo to rodzi kolejne problemy.
Wczoraj dzwonek do drzwi, “cukierek albo psikus!”, małe dzieciaki z klatki, jeszcze nawet nie przedszkolaki, przebrane i upiornie 😉 wymalowane, przy nich mamy, wszyscy doskonale się bawią, dajemy masę słodyczy, wszyscy uśmiechnięci. Dając cukierki myślałem o niedawnej wypowiedzi rzecznika KEP, chciałem nawet przestrzec mamy przez zagrożeniami duchowymi i zachęcić do odwiedzenia lokalnej parafii, bo jak wiadomo kościół jest przestrzenią bezpieczną dla dzieci, ale kiedy schylałem się, żeby najmniejszym dzieciakom podać miskę ze słodyczami do wyboru, zsunęły mi się rogi z głowy i musiałem je poprawić, przez co o wszystkim zapomniałem. Na szczęście jutro w pracy chrystoteka, przyjdę w koszulce w krzyże św. Piotra, będziemy wspólnie zgłębiać żywoty świętych i pamiętniki prymasa Wyszyńskiego.
Do mnie przyszedł tylko Spider-Man i pirat. Wspominając ostrzeżenia niektórych kaznodziejów myślałem czy bardziej im duchowo zaszkodzi paczka cukierków, czy też kultywowanie pogańskiego zwyczaju zapalenia znicza na grobie, by dusza się nie błąkała?
Na chrystotece słucha się jp2 – jak tam, gotowy? Czy może jednak jp3?
@Wojtek,
Dla mnie ciało nie jest aż tak ważne, więc nie wiem, co w tym przerażającego, że ma się jakąś płeć, kolor skóry, wiek czy nawet gatunek. Nie byłabym bardziej przerażona, gdybym obudziła się jutro w ciele mężczyzny, niż gdybym obudziła się w ciele innej kobiety. 😉 Najważniejsze, żeby ciało jakoś funkcjonowało. Kiepsko byłoby się obudzić w ciele kogoś sparaliżowanego, to byłoby naprawdę trudne. Ale gdybym obudziła się w ciele zdrowego człowieka, choćby i mężczyzny, o, to byłoby super. Bez moich chorób przewlekłych żyłoby mi się o wiele lepiej. To przykre, że ludzie nie doceniają tego, że mają zdrowe ciało.
Czy Ciebie przeraziłoby obudzenie się w ciele kobiety bardziej, niż obudzenie się w ciele innego mężczyzny? Dlaczego właściwie?
I co to znaczy dla Ciebie “być kobietą”? To sformułowanie brzmi… zaskakująco religijnie. Jakby zaraz miał ktoś zacząć mówić o powołaniu kobiety, o roli kobiety, o zadaniach kobiety. To właśnie dlatego kobiety były i są dyskryminowane np. w KK. Niestety. A to tylko płeć i wcale nie sprawia ona, że tak bardzo się od siebie różnimy. I zapewniam Cię, kobiety tak samo nie lubią być dyskryminowane, jak nie lubią tego mężczyźni.
I nie, nie chodziło mi o chromosomy, a o gamety, konkretnie o możliwość ich tworzenia na jakimś etapie życia. Oczywiście, są różne choroby i czasami organizm człowieka nie wytworzy żadnej gamety, wtedy można zadać pytanie, jakie gamety byłyby produkowane, gdyby nie choroba. Kiedyś oglądałam rozmowę nt. temat ze specjalistą, i teraz opisuję to własnymi słowami (więc terminologia może być nieścisła, ale wiadomo, o co chodzi). Biologicznie jest to, zdaje się, najważniejsze rozróżnienie, gdyż związane z rozmnażaniem i przetrwaniem gatunku. Natomiast społecznie, cóż, biorąc pod uwagę, że niemal we wszystkich kulturach i społecznościach kobiety miały mniej praw niż mężczyźni, to zazwyczaj dość bezbłędnie radzono sobie z rozróżnieniem, kto jest kim, i kogo należy dyskryminować. Więc niewątpliwie nie może być to aż tak trudne.
Karolina, widzisz, to jak mówiłem kwestia tego na ile spotykasz się z problemem i na ile go rozumiesz. Ja spotkałem na swojej drodze wiele osób i są to tragiczne historie. Z samookaleczaniem się, próbami samobójczymi, ale też nieopisaną radością, gdy lekarz zakwalifikował do terapii hormonalnej, czy zabiegów. Mówienie, że “powinni się cieszyć, że mają zdrowe ciało” nic tu nie da, bo to nie jest kwestia zdrowia, tylko możliwości samookreślenia się, fundamentalnej odpowiedzi na pytanie “kim jestem”.
Co do pytania o “bycie kobietą”, czy “mężczyzną”, to uprzedzam, będzie teraz trochę tej strasznej “ideologii gender”.
Należy rozróżnić dwie kwestie, zestaw cech biologicznych i związane z tym (lub niezwiązane) role kulturowe. Biologicznie ludzie mają cechy samców i samic. Zwykle unika się tych określeń, bo brzmią “zwierzęco”, ale biologia nie rozróżnia niczego więcej.
Natomiast pojęcia “kobieta i mężczyzna” są terminami kulturowymi, które przypisano do cech biologicznych. Przy czym warto wspomnieć, że kulturowe dwie płcie, to wyłącznie nasza kultura, są inne, gdzie wyróżniano od trzech do nawet siedmiu płci, choćby w Meksyku, czy kulturach Oceanii.
Jako, że cechy biologiczne to nie jest układ zero-jedynkowy, tylko spektrum, to sztywne przypisywanie terminu kobieta do samicy i mężczyzna do samca jest z góry skazane na porażkę, jak każde uproszczenie.
Kierowanie się możliwością produkowania gamet też jest skazane na porażkę. Przykład z brzegu, moja znajoma. Dopiero po trzydziestce, przy okazji badań w związku z niepłodnością wyszło, że ma chromosomy XY, wszystkie cechy kobiece, tylko nie ma jajników, lecz szczątkowe, nierozwinięte jądra. Teoretycznie, “gdyby nie zaburzenia”, to by produkowała plemniki więc byłaby mężczyzną? Bez sensu. Całe życie jako kobieta, a nagle wszystko mają zmienić jakieś dwa guzki z brzuchu, które nawet nic nie robią, ale nazywają się “jądra”? To nie może być kryterium.
Co do tego “bezbłędnie”, to historia pokazuje tyle ciekawych przypadków, że lepiej powiedzieć, że niewiele wiemy, niż że “zawsze sobie radzono”. Jeszcze 100 lat temu wyróżnikiem płci był ubiór i wąsy. Zwykła choroba nadnerczy powodowała, że wystarczyło włożyć spodnie i można było być mężczyzną korzystając z przewagi, jaką dawała płeć. Problemu nie było, bo przecież nikt nie sprawdzał, co kto nosi w spodniach, z zachowanych świadectw wiemy, że nawet małżeństwo nie było problemem. Spodnie i wąsy otwierały też drogę do kariery kościelnej, co leżało Kościołowi na sercu dość mocno, zważywszy, że aż do XX wieku wybranych papieży sprawdzano, czy mają męskie genitalia (wpływ miała na to także legenda o Papieżycy Joannie).
@Wojtek
Szkoda, że nie odpowiedziałeś na pytania. To te zdania zakończone pytajnikiem 🙂 Pamiętasz dyskusję o wartościach chrześcijańskich? Też niektórzy woleli opowiedzieć barwną opowieść zamiast udzielić konkretnych odpowiedzi. Tak już niestety bywa, w którą stronę się nie obrócę, jestem heretykiem 🙂
Nie wiedziałam, że jesteś też znawcą biologii i zaczynam podejrzewać, że Twoja wiedza z każdej dziedziny jest powierzchowna, bo nikt nie może przecież znać się na wszystkim. Chyba że pod imieniem “Wojtek” piszą różne osoby? Dziwne też, że ta znajoma osoba mówiła Ci o takim intymnych sprawach. Myślałam, że ta tematyka (szczegółowe omówienie chorób) jest raczej zarezerwowana dla najbliższych przyjaciół, a nie dalszych znajomych. W każdym razie według mojej wiedzy opisana przez Ciebie osoba jest biologicznie mężczyzną. Ale dlaczego coś miałoby się zmienić w życiu tej osoby? Czy kobieta i mężczyzna prowadzą inne życie? Jedyny problem, jaki mi przychodzi do głowy, to gdyby nie niewłaściwe określenie płci, osoba ta nie mogłaby być w małżeństwie z mężczyzną. Więc z tego powodu na miejscu tej osoby raczej ja nie ujawniałabym tego faktu. (Na pewno już zdążyłeś się zorientować, że sama uważam, że osoby homoseksualne są dyskryminowane, więc sama nie popieram tego stanu rzeczy, ale w tym momencie jest jak jest.)
Płakać z tego powodu, że niektórym kobietom udało się przetrwać jako mężczyzna i że system dyskryminacji nie był szczelny, nie będę. Jednak prawo do życia jak mężczyzna, czyli de facto do praw człowieka, powinna mieć każda osoba, niezależnie od tego, czy ma zaburzenia hormonalne czy nie.
Karolina, co do pytań, to spieszę z odpowiedzią. Czułbym się przerażony, gdybym obudził się w cudzym ciele. Nie chodzi nawet o to, czy będzie męskie, czy kobiece, chodzi o rozdźwięk między tym kim jestem, a tym, czy moje ciało temu odpowiada. I nie dziwię się, że niektórych to skłania do tak drastycznych kroków, że chcą sięgnąć po nóż i obciąć sobie części ciała.
Co do “bycia kobietą”, to nie mam zamiaru tu wyskakiwać z jakimś Mulieris Dignitatem, tłumaczyłem powyżej, że bliżej tu do wniosków z gender studies.
Czy ja wiem, czy to taka imponująca wiedza z tej biologii? Przecież nie napisałem nic, co by wykraczało poza przeciętną broszurkę na temat transseksualnosci. Co do mojej wiedzy, to muszę (a raczej musiałem) ją mieć, taki urok bycia belfem. Spotkasz dwóch uczniów, co to wiedzą i wchodzą w dyskusję, to nie wypada nauczycielowi nie wiedzieć. Choćby z ciekawości, by sprawdzić, czy uczeń podając statystyki, wyniki badań, czy wypowiedzi profesorów czasem mnie nie wkręca, bo też się zdarzało.
I żeby nie było, na rodzajach klejów do tworzyw sztucznych i przewagi baterii litowo-polimerowych nad litowo-jonowymi też się znam, bo miałem zapalone kółko modelarzy. Mógłbym też mówić o klasykach kina akcji lat 80, albo dlaczego reguła Titusa-Bodego sprawia, że powinniśmy zaliczać Ceres i Plutona do planet Układu Słonecznego (podobnie jak Sednę, Eris, Makemake i inne planety krążące wokół naszego Słońca). To też dzięki uczniom i ich zainteresowaniom, którymi się dzielili.
Co do znajomej osoby. Nie zawsze najbliżsi będą najbliżsi. Znajoma też jest katechetką. Gadała ze mną, nie z mężem, bo męża ma konserwatystę, który na same słowa “LGBT” robi się czerwony na twarzy. Chyba zrozumiałe, że wątpliwości, także związane z doktryną i wiarą chciała poruszyć z kimś, kto zrozumie naturę tego problemu.
Co do pytania o to co zmieni, to nawet nie wiesz jak wiele. Kompletnie pomijając, że nie istnieje coś takiego jak “biologiczny mężczyzna” (biologia w ogóle się tym nie zajmuje), to uznanie bycia mężczyzną rozbiłoby jej małżeństwo, pewnie by straciła pracę, przekreśliłoby to starania o adopcję, słowem zniszczyłoby to jej życie. A mowa o dwóch guzkach w brzuchu, odkrytych przypadkiem. To ma decydować kim się jest? Bez przesady.
Na potrzeby dyskusji nie będę wchodził w temat równouprawnienia, bo nie tego dotyczy zagadnienie. Oczywiste jest, że dostęp do zawodów, czy noszenia pończoch nie powinien być ograniczany. Problemem jest określenie “kim jestem”. I to, że gdy ja czuję się mężczyzną, to nikt mi nie będzie wmawiać, że tak nie jest, bo mam za mało, czy za dużo włosów, jakie gonady produkuje moje ciało, czy też jak wygląda moja klatka piersiowa. A jeśli uznam, że moje ciało nie pasuje do tego kim się czuję, to mam prawo to zmienić.
@Wojtek
Więc tak jak myślałam. Broszurki. Powierzchowna wiedza. A wypowiadasz się co najmniej tak autorytatywnie jak biskup Rzymu ogłaszający nowy dogmat. Nie ma już “biologicznych mężczyzn”? W broszurkach transaktywistów z pewnością nie ma. Teraz, jak widzę, są zwierzęce terminy: “samiec” i “samica”, bo jakoś nie można używać dawnego “mężczyzna” i “kobieta”. Pomieszanie pojęć. I trochę nieudana kalka z angielskiego. Tam przynajmniej “female” nie ma aż tak negatywnych konotacji jak “samica”. I pomyśleć, że kiedyś słowa “female” i “woman” były synonimami. A teraz transaktywiści zabrali słowo “woman”. My już nie mamy więcej słów w języku polskim, zlitujcie się i zostawcie nam słowo “kobieta”. Pewnie i tak mówię jak do obrazu. To jest jak walec, który rozjeżdża wszystko dookoła, nie zważając na ofiary. Czuję tylko bezradność.
Równouprawnienie to sedno problemu. Jeśli kobiety będą mogły żyć tak jak mężczyzna, nie będą musiały go udawać (a tym bardziej nie będą musiały brać hormonów ani przeprowadzać ryzykownych operacji!). Podobnie, najbardziej istotnym pytaniem, na które unikasz odpowiedzi, jest: co to znaczy być kobietą? Od razu możesz dodać: co to znaczy, że Ty czujesz się mężczyzną? Na czym polega to “czucie”? Wiesz, że odpowiedzi niekonkretne znaczą dla mnie, że rozmówca nie zna odpowiedzi lub nie chce mi odpowiedzieć.
Tak widzę świat, mogę się przez to wydawać niegrzeczna, ale jeśli masz wiedzę ze współczesnej psychologii, prawdopodobnie domyślisz się, dlaczego lubię konkretne odpowiedzi, dlaczego pytam o znaczenie słów, a czasami mogę się wydać niegrzeczna. Jestem dość modelowym przypadkiem, więc łatwo to rozpoznać 🙂 I wiem, że wiele kobiet (a często niepełnoletnich dziewczynek!) takich jak ja zostało bardzo skrzywdzonych przez ruch trans, i to nieodwracalnie skrzywdzonych.
Wydawałoby się, że daleko odeszliśmy się od tematyki artykułu. A jednak powiedziałabym, że jest tu obecne magiczne myślenie: “czucie się” daną płcią i bycie “więzionym w ciele”. Magia niczym fantasy. Ale tworzy dystopię gorszą niż u Orwella. Przynajmniej u Orwella wciąż jeszcze istniała płeć, i było jasne, kto jest kobietą, a kto mężczyzną.
Jeśli jakieś Panie czytają tę dyskusję, chętnie poznam Waszą perspektywę.
Karolina, ale przecież biologia od lat stosuje podział na samca i samicę, jedynie w uproszczeniu mówiono o mężczyznach i kobietach. Bo co ma niby znaczyć termin “biologiczny mężczyzna”, skoro biologia tym się nie zajmuje?
I nikt przecież nie odbiera nikomu słowa “kobieta”, czy “mężczyzna”. Te słowa dalej są, funkcjonują w kulturze i będą funkcjonować. Zauważ, że to Ty chcesz komuś to odbierać. Choćby mojej znajomej, która jest kobietą, mimo, że ma w brzuchu guzki zwane “jądrami”. Widzisz, chcesz za nią decydować i ją określać. Nie czujesz, że coś jest nie tak? A przecież nawet nie mówimy o osobie transpłciowej, tylko o zwykłej dziewczynie, co zmaga się z, niepłodnością.
Równouprawnienie to nie kluczowa kwestia, tylko rzecz równoległa. Transseksualizm przecież nie jest po to, by zdobyć “męski” zawód, czy lepiej zarabiać. To kwestia tego kim się jest, a nie tego, co by się chciało osiągnąć w społeczeństwie.
Na pytanie o bycie kobietą, czy mężczyzną odpowiedziałem. To kwestia tego, jaką masz tożsamość. Możliwość określenia siebie samego. Kwestia fundamentalna dla tożsamości. A teraz ja zapytam, czemu tak uparcie chcesz to komuś odebrać? Albo jak byś się czuła, gdybym przyszedł i narzucił Ci, że nie jesteś kobietą?
Karolina, odnośnie “czucia się” daną płcią.
Polecam historię Davida Reimera. Temu chłopcu przypadkowo podczas zabiegu usunięcia stulejki, uszkodzono genitalia, na tyle ciężko, że nie dało się ich odtworzyć. Spotkali na swojej drodze psychologa Johna Money’a, który był przekonany że płeć psychiczna jest warunkowana wyłącznie przez wychowanie. Więc postanowili wychować chłopca na dziewczynkę. I wychowywali go w takim przekonaniu, że jest dziewczynką (nie wspominali przeszłych wydarzeń)I to był początek tragedii, bo chłopiec bardzo wcześnie zaczął się buntować, miał chłopięce zachowania i zainteresowania. NIE CZUŁ się dobrze w roli dziewczynki, bo CZUŁ SIĘ chłopcem. Kiedy mu w końcu wyjawiono prawdę, nareszcie poczuł że to, co czuł ma swoje uzasadnienie i zaczął życie jako mężczyzna, chociaż wieloletnie komplikacje związane z tym co mu zrobiono doprowadziły w końcu do jego samobójstwa.
Zatem tak, poczucie płci siedzi w naszym mózgu i to od dzieciństwa. Jeśli jest zgodne z naszym ciałem, to fajnie. Ale zdarza się że nie jest i wtedy taka osoba przechodzi piekło. A ludzie, którzy nie potrafią tego zrozumieć, fundują jej dodatkowo drugie piekło.
Tylko poinformuję czytających ten wątek, że określenie “wychowany na dziewczynkę” to manipulacja. W tym kontekście warto dowiedzieć się, na czym polegało to “wychowanie na dziewczynkę” (ostrzegam: nie dla osób wrażliwych). Ciekawe w tym kontekście jest to, że przypadek tego biednego chłopca stał się sztandarowym argumentem transaktywistów.
Karolina, Chodzi Ci że oprócz wmawiania mu że jest dziewczynką, chłopiec przeszedł coś, co teraz nazywalibyśmy przemocą seksualną? No przeszedł. Był to jeden z powodów jego późniejszego samobójstwa. Ale mimo to wciąż czuł się chłopcem. On nie miał tego poczucia ze wzgledu na to co przeszedł, ale MIMO tego.
Ciekawe w tym kontekście jest że przypadek tego biednego chłopca jest ignorowany przez środowiska “tradycjonalistów” jako dowód że poczucie płci tkwi w mózgu.
Jego przypadek stał sie argumentem transseksualitów z tego powodu, że oni najlepiej wiedzą jak to jest że ktoś komus wmawia inną płeć niż ktoś czuje.
A ja znam inną reakcję. Ulgę kiedy się odpuści. Terapię.
Samookaleczając – to się można z różnych powodów.
Bunt.
Joanna – nomen- omen.
Joanna, a możesz bardziej konkretnie? Bo stawiam w ciemno, że ta “ulga” to wyłącznie z uwagi na społeczeństwo, a nie wewnętrzną potrzebę jednostki.
@Wojtek,
I Ty mówisz, że ktoś ma być konkretny? Prosiłam o konkretną definicję słowa “kobieta”, ale nie chciałeś podać. Odpowiedz krótko i konkretnie, kim jest kobieta, i na czym konkretnie polega ta “tożsamość”, “kwestia fundamentalna dla tożsamości”. Konkretnie. Prostymi słowami.
@Wojtek,
A tak poza tym tematem, to pod którymś artykułem pytałam Ciebie o “rewolucję seksualną” XII wieku. Nie wiem, czy widziałeś mój komentarz? Chętnie dowiedziałabym się więcej nt. tego, jak zmieniło się wtedy postrzeganie miłości i dlaczego nie spodobało się to Kościołowi. I czy to wtedy już pojęcie miłości romantycznej w sztuce świeckiej czy też w popularnym myśleniu zaczęło się rozmijać z pojęciem miłości, o której mówił Kościół?
Karolina, wybacz, czasem zagubi mi się jakaś odpowiedź, warto się przypominać
Pierwsze tysiąclecie chrześcijaństwa przesiąknięte było Augustynem i jego spojrzeniem na seksualność. Stawiano znak równości między seksem i grzechem, traktując go jako zło konieczne do przetrwania gatunku. Przełom XII wieku polegał przede wszystkim na ukazaniu miłości erotycznej jako wartości. Rozwijająca się kultura romansu dworskiego sprawiła, że ludzie zaczęli postrzegać miłość jako coś dobrego, budującego. Kochankowie są dla siebie w stanie zdobywać góry, czy oddawać życie. Siła oddziaływania była duża, w końcu słuchanie śpiewu trubadura było nie lada rozrywką. Oczywiście Kościół chciał zakazać słuchania poezji, ale był w tym skazany na porażkę. Rozwiązaniem było znaleźć kompromis. Uznać rolę miłości, erotyki i budującej roli seksu, ale ograniczyć to wyłącznie do małżeństwa. Uznanie miłości erotycznej przez Kościół było rewolucyjne. Zarazem rozumiano jak ograniczające jest to dla mężczyzn, którym wiadomo zawsze wolno więcej. Konsekwencją uznania, że można mieć popęd seksualny było też przyznanie, że nie każdy mężczyzna będzie czuć go tylko w stronę swojej żony, skoro małżeństwa były bardziej instytucją. Stąd wysyp w Europie domów publicznych, które Kościół tolerował i uznawał ich wartość, twierdząc, że lepiej, by mężczyzna tam znalazł ujscie chuci, niż aby uwodził pobożne mieszczanki i żony sąsiadów.
@Wojtek,
A gdybym chciała więcej poczytać, poleciłbyś mi jakieś książki lub artykuły naukowe? Mam pewną powierzchowną wiedzę o tych przemianach, ale chciałabym lepiej je zrozumieć. Skąd wynikały, jak ta myśl się rozwijała, jak Kościół reagował – po prostu widzę, że to szeroki temat, więc jeśli czytałeś coś ciekawego, poleć mi!
Poszukam tytułów, bo przyznam, że to wiedza bardziej z sympozjów i spotkań z profesorami, ale książki na pewno na ten temat są.
@Wojtek,
Nie chcesz odpowiedzieć na moje pytanie. Najwyraźniej “kobieta” to dla Ciebie słowo, które nie ma definicji.
Po tym, jak przekręcasz fakty w sprawie J.K. Rowling, już nie będę Ci ufać w żadnej sprawie. Tak, jakkolwiek to nazwiesz, chodziło o “herezje”, np. o używanie słowa “woman” w znaczeniu “female”. I nie, nie tłumacz tego na “samica”, już “osobnik płci żeńskiej” brzmi lepiej.
(Chciałeś, żebym powiedziała, że moja definicja nie ma sensu i każdy może się samoidentyfikować jako kobieta. Pytałeś mnie, jak ja bym określiła płeć. A teraz twierdzisz, że kogoś wykluczam. To problem medyczny, sprawa bardzo osobista i, jak sam potwierdzasz, niezwiązana z transpłciowością. Chodziło Ci tylko o to, by skrytykować moją definicję. Znamienne, że sam nie masz własnej.)
Karolina, przecież odpowiedziałem.
Które fakty przekręciłem? Bo na razie to Ty przekręcasz pisząc o “woman” w znaczeniu “female”. Jej wyskok z “woman” dotyczył agresywnego wpisu pod tweetem akcji firmowanej przez ONZ dotyczącej rozdawania podpasek “osobom, które menstruują”, co jej się nie spodobało, bo według niej podpaski są tylko dla kobiet. I nie chodziło jej o to, że jak ktoś menstruuje to jest kobietą, bo ona uznaje mozliwość zmiany płci (pisała wprost, że uznaje “nieskończoną liczbę płci”), tylko odmawia transom prawa do darmowych środków higienicznych, bo nie są kobietami. Znów spytam, czy to nie dyskryminacja?
Pisałem, że Twoja definicja jest wykluczająca, bo chcesz uzależnić płeć od jakiejś pojedynczej cechy biologicznej, która nie ma żadnego wpływu na codzienne życie.
A własną definicję Ci podałem. Zarówno biologicznie jak i kulturowo.
Nie podałeś. To jest argument kręcący się w kółko. Co to jest ta tożsamość kobiety według Ciebie?
Rozróżnienie na dwie płcie jest ważne tylko w przypadku biologii. Proszę Cię, nie wprowadzaj kalek z języka angielskiego. W angielskim są dwa określenie “woman” i “female”. Oba te określenia są eleganckie i mogą być użyte wobec człowieka. W języku polskim nie mamy takich określeń. Dlatego uprzejmie proszę o zostawienie słowa “kobieta” na opisanie rzeczywistości biologicznej (co jest ważne np. w kontekście medycznym), a na stereotypo-role-tożsamości-przeczucia-osobowości wymyślenie sobie nowego słowa. Jest to znana opozycia dwóch słów na płeć (“sex” i “gender”), więc nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi.
Rowling użyła (raz!) słowa “woman” w znaczeniu “female”, ale Ty wolisz udawać, że nie wiesz, o co chodzi. To, że odmawiała komukolwiek płci żeńskiej podpasek, sam sobie wymyśliłeś. A może znaczenie “female” też już zostało odebrane przez transaktywistów? Wiem, że nie masz wykształcenia biologicznego ani medycznego, więc nie pisz mi, co “biologia determinuje”.
Przekonują mnie ludzie, którzy mają definicje. Którzy tłumaczą prostym językiem. Którzy nie oskarżają mnie o wykluczanie, gdy podaję swoją definicję, i jestem konsekwentna w jej używaniu. Jeśli według Ciebie mężczyzna i kobieta nabrały nowych znaczeń, podaj definicję, którą Ty uznajesz. W słowniku jest biologiczna: “woman = adult human female”. “Kobieta = dorosły człowiek płci żeńskiej.”
@Wojtek,
Pozwolę sobie na jeszcze parę słów.
Owszem, widać, że byłeś socjalizowany do bycia mężczyzną, jeśli uważasz, że dziewczynki w szkole czują się komfortowo, korzystając z toalety unisex. Dziwne, że kiedyś twierdziłeś, że jesteś “feministą”. I proszę nie infantylizuj dyskusji, nie jestem dzieckiem, tylko kobietą. Po co ta infantylizacja z wyrażeniem “zrobić siku”? Ja mówię po prostu “skorzystać z toalety”. I, cóż, ja czytałam co innego o zawodach sportowych. Niejednokrotnie wygrywają mężczyźni w zawodach kobiecych, bo to nie jest kwestia tylko testosteronu, ale też i innej budowy ciała. I będę używać słów mężczyzna i kobieta, gdy chodzi mi o “male” i “female”, bo te wyrażenia są bardziej eleganckie. To o zwierzętach mówimy “samiec” i “samica”. W medycynie zawsze pojawia się określenie kobieta (tak mam np. na wypisie ze szpitala). A w kontekście medycznym jest ważne tylko i wyłącznie “sex”, a nie żaden “gender”, i czy jestem w głowie Marsjaninem czy Napoleonem, a może moje poczucie płci zmienia się wraz z fazami księżyca, to nikogo nie obchodzi. Te opowieści nie są istotne, gdy jesteś w szpitalu (no chyba że to szpital psychiatryczny), natomiast płeć jest ważna. I wiek. “Kobieta, lat tyle i tyle, zgłosiła się…” A Ty twierdzisz, że w nauce się o kobiecie “samica” mówi. Dobre sobie.
Karolina, może to wynik tego, że dużo czasu spędzałem z młodzieżą, gdzie naprawdę nikt nie ma problemu z tym jaka naklejka jest na drzwiach toalety. To bardziej wspomniana socjalizacja jeszcse z czasów przedszkola sprawia, że “toaleta parzy”.
Co do zawodów, jakie “niejednokrotnie”? Od ponad 18 lat obowiązywania przepisów były cztery przypadki, żeby transseksualna osoba zdobyła wyniki w sporcie. Przy czym raz, w kategorii podnoszenia ciężarów skończyło się dyskwalifikacją za doping (przekroczony poziom testosteronu). Zaś w przypadku trans-pływaczki skończyło się na zakazie startów na Florydzie. Sam przypadek wspomnianej pływaczki jest dobrą ilustracją, bo przed tranzycją w kategorii mężczyzn wyniki były bliskie rekordom świata, po tranzycji w kategorii kobiet wyniki to średnia stawka.
Osoby trans do zawodów dopuszczone są od 2004 roku, od Olimpiady w Atenach. Od tego czasu odnotowano zaledwie dwa starty i zero medali.
Co do “samców i samic” mówiłem przecież, że unika się tych określeń, bo są “zwierzęce”, a przez to uważane za nieeleganckie. Nie zmienia to faktu, że biologia nie determinuje, ani nie definiuje płci, wskazuje jedynie biologiczne cechy płciowe. A to różnica.
I naprawdę proszę, nie przekręcaj. Nigdzie nie mówiłem, że “na kobietę mówi się samica”. Cały czas mówię, że w nauce wskazuje się zestawy cech, a nie, że się kogoś “nazywa”.
Napisałeś , że “nie istnieje coś takiego jak biologiczny mężczyzna”. Zrozumiałam więc, że uważasz za konieczne używanie terminów “samiec” i “samica”. Nie zauważyłeś, że w ogóle wyszłam Ci naprzeciw, rozróżniając płeć biologiczną (sex) i kulturową (gender). Ale tak to jest z aktywistami, dasz im palec, a wezmą całą rękę. Dlatego już nie będę pisać “biologiczny mężczyzna”, a po prostu mężczyzna (w znaczeniu: człowiek płci męskiej, “male”, “samiec”). Podobnie z kobietą.
Piszę to dla innych czytających tę dyskusję, aby uważali na takie rozmywanie pojęć. 🙂
Karolina, nie. Napisałem, że “nie istnieje ‘biologiczny mężczyzna’ “, bo biologia nie określa (determinuje) płci. Wskazuje tylko cechy płciowe. Nawet nie wchodzę tu jeszcze w rozróżnienia kulturowe i biologiczne, zostajemy na płaszczyźnie samej biologii. Oczywiście w uproszczeniach możemy sobie mówić, że “biologia rozróżnia”, ale nie będzie to stwierdzenie ścisłe, ani prawdziwe.
W Wielkiej Brytanii symbolika obchodzonego święta Halloween , nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Nie zawiera żadnych z nim związanych symboli lub treści. Odżegnują się od niego praktycznie wszystkie kościoły, w tym Church of England. https://www.churchofengland.org/sites/default/files/2021-10/halloween_ideas%202021.docx. Ostatnio wypowiedział się na ten temat Tim Hastie-Smith, dyrektor The Scripture Union ( Instytucja Biblijna w Kościele Anglikańskim ): „W wyraźnym kontraście do wszystkich przerażających kostiumów i skupienia się na ciemności, możemy zapewnić coś innego, alternatywę, która odbija światło Jezusa i okazuje miłość naszym wspólnotom.
Tak jak się spodziewałam – to komentowanie pochłania sporo czasu.
Takich komentarzy nie pisze się przecież w parę minut.
Byłam na chwilę i wracam do realu.
@Karolina @Wojtek i nie tylko. Jak coś to przez Redakcję udostępniam swojego maila… już o tym pisałam.
Dobrego komentowania zostającym na forum życzę.
Ma Pani rację, szkoda na to czasu. 🙂 Ja też znikam do realu. Wątpię, żeby Wojtek wymyślił definicję, bo w broszurkach transaktywistów tego nie ma. Zamiast tego pojawi się długa opowieść. Cóż, z ciekawości zajrzę jeszcze, co Wojtek wykombinował, ale chyba już nie ma sensu komentować. Gdyby chciał, napisałby od razu, a nie unikał odpowiedzi. Więc ja też na razie znikam. To nie znaczy, że nie mam argumentów, po prostu już mi się nie chce pisać takich długich wypowiedzi. Chcący z łatwością znajdzie podobne rozmowy i argumenty w ogromnym Internecie. 😉
A Pani, pani Joanno, dziękuję jeszcze raz za wsparcie w dyskusji. 🙂
Ja też pozwolę sobie dać na wstrzymanie, bo nie lubię zabawy w której podaję odpowiedź, a zarzuca mi się, że unikam odpowiedzi. Bardzo brzydkie to gierki.
Proszę mnie nie obrażać, bo poproszę o interwencję Moderację. Właściwie: dlaczego nie? Czy według Moderacji uprawiam “bardzo brzydkie gierki”? Czy Wojtek podał jednoznaczną odpowiedź czy unikał odpowiedzi na pytanie?
Moderacja nie jest od rozstrzygania sporów pomiędzy komentującymi czytelnikami.
@Więź, rozumiem. Wydawało mi się, że jest inaczej i dlatego np. niektóre komentarze nie są zatwierdzane, a niektórzy użytkownicy mogą zostać nawet zablokowani. Pisali też Państwo, że dbają o to, by dyskusja toczyła się inaczej niż na FB. Być może źle to zrozumiałam. W takim razie uprzejmie przepraszam. 🙂 Niemniej uważam, że w komentarzu wyżej Wojtek próbował mnie obrazić i widziałam, że w podobnych sytuacjach niektórzy użytkownicy zgłaszali się do Moderacji. Uczę się pisania na forum, patrząc, jak robią to inni użytkownicy. Ale oczywiście mogę popełniać błędy.
Jesteśmy od pilnowania przestrzegania przyzwoitości i reguł oraz “wlepiania mandatów”, gdy trzeba.
Karolina, nikogo nie mam nigdy zamiaru obrazić, jeśli tak to odebrałaś, to szczerze przepraszam. Jeslocześnie powiem, że sam czuję się urażony wielokrotną sugestią, że unikam odpowiedzi, mimo, że dokładnie odpowiedziałem, zarówno w aspekcie biologicznym, jak i kulturowym. Możesz się z tą odpowiedzią nie zgodzić, skrytykować, czy polemizować ale nie sugeruj proszę, że odpowiedzi nie podałem
Halloween może i nie jest groźne samo w sobie, ale podejście dzieci do tego już owszem. Ciężko nazwać zabawą rysowanie na drzwiach odwróconych pentagramów wpisanych w okrąg, bo ktoś nie otworzył drzwi albo nie było go w domu. Ciężko nazwać zabawą zniszczenie elewacji budynku, bo został obrzucony surowymi jajkami czy pomidorami, bo ktoś nie dał cukierka. Ciężko również tutaj mówić o brau szkodliwości zarówno duchowej jak i fizycznej. Wychodzi na to, że każdy ma obowiązek uczestniczyć w tym święcie, albo zostanie oznaczony satanistycznymi znakami lub narażony na poważne koszty. […]
@Wojtek,
W takim razie wskaż fragment, w którym to napisałeś, bo ja go nie widzę. Pisałeś np. że są różne kultury, albo twierdziłeś, że biologicznie człowiek dzieli się na “samicę” i “samca” (bardzo brzydkie, zwierzęce terminy, w naukach medycznych nigdy się z takimi terminami nie zetknęłam, stąd odebrałam ich używanie za wyjątkowo niegrzeczne z Twojej strony). Ale nie wyjaśniłeś, kim według Ciebie jest “kobieta” i “mężczyzna”. Według mojej wiedzy to bardziej cywilizowane określenia na “samicę” i “samca”, ale sama określiłabym to bardziej opisowo i ściśle: “dorosły człowiek płci żeńskiej” i “dorosły człowiek płci męskiej”. Nie uważasz, że te definicje są zarówno bardziej ścisłe, jak i o wiele grzeczniejsze? Przyznaję, poniosły mnie emocje i zdenerwowałam się, ja tylko zobaczyłam Twoje słowo “samica”. Takich określeń używają mężczyźni zazwyczaj po to, aby poniżyć kobietę. Powinieneś zdawać sobie z tego sprawę i ostrożniej dobierać słowa. Szczególnie że w języku polskim człowieka płci żeńskiej nazywamy także innymi określeniami, np. dziewczynka (w dokumentach medycznych tak nazywany jest człowiek płci żeńskiej przed ukończeniem 18 r.ż.), dlatego zasadne jest dodanie określenie: dorosła/ dorosły.
Z Twojej odpowiedzi, owszem, wynikało, że nie zgadzasz się z moją definicją. Natomiast własnej definicji nie podałeś, chociaż uparcie twierdzisz, że to zrobiłeś. Natomiast tego typu różnicę zdań można zaskakująco łatwo rozwiązać. Można skopiować fragment swojej wypowiedzi, wstawić go w cudzysłowie i napisać: zobacz, tutaj napisałem definicję. Albo można np. sparafrazować to, co napisało się wcześniej – tak, aby było konkretniej i żeby nikt nie mógł zarzucić, że odpowiedzi nie ma. Dziwi mnie, że nie wybrałeś żadnej z tych ścieżek.
Karolina, ok, to powtórzę. Pojęcia “mężczyzna”i “kobieta” są pojęciami kulturowymi, wynikającymi z cech biologicznych (męskich lub żeńskich, żeby unikać typowo biologicznych terminów), ale nie zdeterminowane przez biologię.
Czy przyjmujesz tę definicję? Ok, rozwijam – bycie “kobietą”, czy “mężczyzną” oznacza więc przyjęcie roli społecznej, która określona jest jako “męska”, lub “kobieca”. I tu już wchodzimy w pewne nieostrości, bo kultura ulega stałym zmianom. Szukając więc stałej determinującej będzie nią samoidentyfikacja płciowa. Zgodnie z zasadą “nikt nie wie lepiej niż ja kim ja jestem”. Od razu uprzedzę, nie chodzi o żadne “czucie”, jak próbowałaś sugerować wcześniej.
Samoidentyfikacja płciowa z grubsza idzie po linii zgodności z podstawowym szeregiem biologicznych cech płciowych, ale nie zawsze i tu jest kluczowe zagadnienie “co leczyć”. Ja stoję na stanowisku zgodnym z obecną wiedzą naukową, że leczy się wówczas niezgodne ciało, a nie uderza w najważniejszą cechę, czyli tożsamość.
Ok, mogłem inaczej, wybacz. Znów belferskie przyzwyczajenie, by “zmusić” do samodzielnego wysiłku, cofnięcia się i przeczytania raz jeszcze.
Dziwne. Myślałam, że rozmawiamy, a nie że Ty nauczasz ex cathedra. To tak odnośnie “belferskiego przyzwyczajenia”.
Ale jak już wpadamy w takie nauczycielskie tony, to w takim razie ja po prostu polecam Ci uważnie zapoznać się z wszystkimi argumentami feminizmu gender critical. Nie będę przecież odrabiać za Ciebie pracy domowej.
I dziękuję za rozmowę. To wszystko. Skoro chcesz mnie jako belfer “zmuszać do samodzielnego wysiłku”, to uprzejmie podziękuję.
Karolina, równie dobrze ja powinienem się wcześniej obrazić za pouczanie mnie, bym się powtarzał, lub parafrazował, po tym jak mi wielokrotnie i bezpodstawnie zarzuciła, że unikam odpowiedzi.
Argumenty femizmu gender critical, jak i trans exclusion znam, ale zwyczajnie je odzrucam, jako wynikające ze zwykłych uprzedzeń i bazujące na bardzo krzywdzących zasadach, sprowadzonych do do stwierdzenia, że kto inny za Ciebie ma decydować, czy możesz być tym, kim jesteś. Pomyśl, jaki sprzeciw wzbudziłoby w Tobie, gdybym to ja powiedział, że czegoś nie możesz, bo jesteś “za mało kobieca”?
Każdy człowiek ma takie same prawa. Nie możesz czegoś innym zabraniać z powodu tego, że są “mało kobiecy” lub “mało męscy”. Gdybyś “odrobił pracę domową”, wiedziałbyś o tym. Jak widać, nie masz pojęcia o gender critical. Twoja “definicja” jest kołowa, i można tak w kółko zadawać pytania, np. następne byłoby: co to znaczy samoidentyfikować się jako kobieta? Ponownie, wiedziałbyś o tym, gdybyś znał argumenty gender critical.
Niestety straciłam ochotę już na rozmowę z Tobą. Wielokrotnie próbowałeś zastosować “gaslighting”, wmawiając mi, co mówi “nauka” (podczas gdy sam nie masz wykształcenia w tym zakresie), a jeszcze częściej stosowałeś to, co nazywamy szantażem emocjonalnym. Są to ulubione taktyki transaktywistów.
Gdyby jakaś Pani obecna na forum chciała poznać bliżej nieco inny feminizm, który skupia się na sprawie kobiecej, a w wielu punktach ma stanowisko zbieżne z chrześcijańskim (chociaż nie identyczne, ze względu na inne założenia), to służę pomocą. Jestem chrześcijanką, a jednocześnie wspieram sprawę kobiecą w wielu kwestiach. Pisałam tu już tylko dla Was, innych kobiet, bo nie łudzę się, że Wojtek chce słuchać tego, co ja mówię. Pewnie uważa, że jako mężczyzna zna się lepiej na kobiecych sprawach. 😉 Wycofuję się też z dyskusji, bo jestem świadoma, że retoryka Wojtka stanie się coraz agresywniejsza, a ja już teraz źle znoszę jego taktyki. W jaki sposób tego typu dyskusje się zaostrzają, można zobaczyć w filmie “What is a Woman”. Co ciekawe, nie jest to film zrobiony przez feministki, lecz przez katolika. Ale dobrze pokazuje sposób myślenia i argumentowania transaktywistów. Na YT można znaleźć fragmenty.
Wojtku, jeśli Twoim celem było zniechęcenie mnie do transaktywizmu i przekonanie, że to groźna ideologia, osiągnąłeś swój cel. Możesz być z siebie dumny, gdyż osiągnęłeś coś, czego nie udało się osiągnąć ministrowi Czarnkowi i abp. Jędraszewskiemu. Wciąż podtrzymuję co prawda stanowisko, że Kościół nie traktuje osób homoseksualnych we właściwy sposób, ale jednocześnie przekonałeś mnie, że aktywizm LGBT ze względu na literę “T” jest wyjątkowo niebezpieczny. Być może w toku dalszej dyskusji uda Ci się przekonać mnie, że w ogóle LGBT od początku ma złe założenia, a kobiety nie powinny w ogóle wychodzić z domu (jak kobiety “z wyższych sfer” w starożytnej Grecji)? 😉 Chyba wolałabym nie ryzykować, więc lepiej nie pisz już do mnie. Natomiast jestem zadowolona, że doszło do tej dyskusji. Teraz już patrzę zupełnie inaczej na wszystkie Twoje komentarze.
Karolina, podobnie jak w przypadku Joanny, złośliwości i dogryzanie zwyczajnie zignoruję. Podobnie jak sugerowanie czegoś, czego nigdy nie napisałem.
@Karolina @Wojtek.
Dziś spotify taką piosnkę podał.
A pisałam akurat komentarz o Teresce i Słowie do Ciebie Wojtek.
pod innym artykułem 😉
Ładna.
„Jak dużo niebo może znieść
Gdy modlę się
Gdy modlę się
Ile ptaków
Ile burz
Nie ma blizn
Skąd wiedzieć już
Czy moje łzy udźwignie też
Udźwignie też
Gdy przyjdzie czas
Opowiem mu
Nie było łatwo wiosną być
Każdemu płacić przyszło tu
By zmienić ziemie w dywan pstry
By drzew mogły dalej być
Dopóki świat będzie chciał żyć…”
https://www.youtube.com/watch?v=zDTtxB2GPiU
Joanna, mi dzisiaj Spotify podrzucił piosenkę, w której słowa są po angielsku, ale w przekładzie idzie mniej więcej:
Są rzeczy, o których chciałabym ci powiedzieć,
Ale zamiast tego po prostu pozwolę ci być.
Lecz gdybyś mnie przytulił nie raniąc mnie
Byłbyś pierwszym, któremu udało się to zrobić.
Też ładna. A wiesz o kim pomyślałem? O czwórce “moich” uczniów, których zostawiłem w szpitalu psychiatrycznym, którzy nie udzwignęli nienawistników chcących za wszelką cenę udowodnić, że “płycie są dwie i niczego nie zmienisz”. Piszę “moich” w cudzysłowie, trójki nawet nie uczyłem.
A czemu teraz ryczę? Bo jednego z nich spotkałem w te wakacje. I byłem dla niego pierwszą osobą, która go przytuliła i nie zraniła. A było to na wrocławskiej paradzie równości, gdzie usłyszałem zdziwione pytanie, że pan od religii w takim miejscu, a ja na to, że nie jestem tu już jako nauczyciel, tylko jako ojciec. Poprosił mnie więc, bym go przytulił, tak jak przytula tata.
Wkurza mnie to, że żyjemy w takim świecie, że te dzieciaki muszą coś takiego przeżywać.
No, ale to takie moje wieczorne przemyślenia.
Wojtek. Jak już pisałam nie raz i poniżej do Karoliny – komentarze są dla mnie ograniczoną formą komunikacji. Wolę inne – skoro takie sprawy i emocje pojawiają się na forum publicznym.
To moje zdanie.
Każdy z nas jak widać z czymś się mierzy – dlatego piszemy tu o różnych porach i wiele słów.
Chętnie bym z Tobą porozmawiała poza forum.
Dla mnie to już przekracza granicę publicznej rozmowy.
Nie prowadziłabym takiej w autobusie czy na ulicy.
To raczej temat na spokojną lub burzliwą rozmowę – tak by siebie usłyszeć,
a nie tylko argumentować. Ale to nie na forum…
Pozdrawiam serdecznie
To takie moje mocno poranne przemyślenia, Wojtku.
Pani Joanno, a widziała Pani może film “What is a Woman” Matta Walsha? Jeśli nie, bardzo polecam. Wydawałoby się, że marginalny problem na Zachodzie, a jednak przyszło to też do Polski.
Pewnie zaraz Wojtek znów napisze coś przykrego, ale postaram się tego po prostu nie czytać. Szkoda mi już nerwów. I coraz bardziej rozumiem też Panią i Pani zarzuty wobec Wojtka. Miała Pani rację. Myliłam się co do niego i teraz czuję rozczarowanie. Wiem, jestem zbyt emocjonalna i nie powinnam tego tak przeżywać. Ale też każdy (no, niemal każdy) ma swoje niedoskonałości.
Filmu nie znam. Co do Wojtka. Juz pisałam nie raz, że komentarze są dla mnie niedoskonałą formą komunikacji. Poza forum można inaczej. Dlatego wolę maile i rozmowy. Pozdrawiam
@Karolina i @Wojtek
https://www.youtube.com/watch?v=L3wKzyIN1yk
Muzyczne podsumowanie. Mi już słów brak.
Rag’n’Bone Man
Human
I’m only human
I make mistakes
I’m only human
That’s all it takes
To put the blame on me
Don’t put the blame on me
I’m no prophet or Messiah
Should go looking somewhere higher
I’m only human after all
I’m only human after all
Don’t put the blame on me
Don’t put the blame on me
I’m only human
I do what I can
Dobrego dnia. Chociaż w Krakowie akurat ponuro i pada.
Taki listopad.
Katolewactwo na tym forum kwitnie. Wy katolewaki robicie więcej zła niż zadeklarowani ateiści agnostycy i wszelkiej maści bezbożnicy razem wzięci.
Pan Migalski totalnie są kompromitował, ale juz wcześniej to robił na niwie naukowej. Jego wszystkie prace habilitacyjnego, włącznie z ta ktora obronił na Uniwetsytecie Kardynala Stefana Wyszyński sa na wyjątkowo niskim poziomie.. Mam zal do recenzentow i Rady Wydzialu, ze przyjęła tak słaba prace. To policzek dla wszystkich tych habilitantow, którzy swoimi pracami przynoszą chlubę nauce
“Trzeba mieć dystans, rozróżniać magię od kultury czy popkultury. I nie praktykować myślenia magicznego, bo to ono zagraża chrześcijanom… ” Owszem dystans trzeba mieć i na sprawy patrzeć rzeczowo i całościowo. Oględnie rzecz biorąc religie, w tym i nasza katolicka zbudowana jest na fundamencie magicznego myślenia. Magia, kultura i popkultura przeplatają się w naszej obyczajowości, kulturowości jak i w wierzeniach. Wierzenia nie spadły nam z choinki, są elementem pozostawionym przez przodków. My nadaliśmy im inne “imiona”, odnieśliśmy do innych wydarzeń, słowem zmodernizowaliśmy po swojemu, może raczej daliśmy im nowy upland aktualizację. Przykładem niech będą anioły. Kto choć trochę się nimi interesuje, to wie, że są demonami o różnych specjalizacjach. Jedno ich wszystkich łączy, są niezwykle kapryśne. Nigdy nie wiadomo w jakim humorze i do czego zdolne. Do aniołów się modlimy, nawet w kościele podczas nabożeństw. Innych tych złych wyklinamy, co w sumie też jest formą modłów. W czym wiec problem. oczywiście w konkurencji. Chrześcijanie po prostu akceptują i promują własną narrację. Inaczej mówiąc z jednej studni czerpiemy, a każdy z czerpiących chce tam dowodzić, wieść prym, dyskredytować konkurencję. Cała ta nagonka na dzieciaki fikuśnie poprzebierane i proszące o cukierki, w wykonaniu kościelnego establishmentu jest żałosna. A gdy wciągają oni w te grę mało rozgarniętą część swoich owieczek, to obarcza ich to odpowiedzialnością sianie społecznego fermentu.
Ktoś mnie oszukuje … albo “Więż ” albo hierarchowie KK.
“Chrześcijanom nie zagraża Halloween, a magiczne myślenie”
Chrześcijanom może nie, ale Kościołowi już tak. Harry Potter, Halloween, Walentynki – wszystko to zagraża omnipotencji KK w kreowaniu idealnego wiernego. W dawnych, dobrych czasach, po prostu tupnąłby nogą, zakazał, obrzucił ekskomuniką i szlus. Dzisiaj musi tysięczny raz udawać, że to nic takiego, choć z drugiej strony odbywają się przecież msze przebłagalne za “szatański” Halloween.
Kościół nie ma już porywającej narracji – traci młodzież, czyli traci WSZYSTKO, bo traci przyszłość. Robi dobrą minę do złej gry, bo nic innego już nie może zrobić.
Co do magicznego myślenia, to zaiste niezły zgrzyt, bo bez magii trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek wiarę. Chrześcijanie przejęli i zaanektowali masę pogańskich, szamańskich wierzeń i po prostu przykleili na nich swoje logo. Teraz grzmią na magiczne myślenie, oczywiście poza tym swoim własnym…
Brakuje tutaj następującej refleksji. Halloweenowe zabawy w przeciwieństwie do Dziadów opierają się na kpinie ze śmierci. Jak to pogodzić z szacunkiem do przodków, z szacunkiem do ludzkiego ciała? Egzystencjalnych pytań związanych, jakie wywołuje przemijanie, nie powinno się zagłuszać. Z rzeczywistością przemijania trzeba się konfrontować, a nie od niej uciekać.
“Magia i okultyzm mogą okazać się groźne, jeśli ktoś zacznie wdrażać w życie jakieś okultystyczne praktyki.”
A czy chodzenie od domu do domu w przebraniu to nie jest właśnie taka praktyka? Nie jest to przypadkiem branie udziału w masowym rytuale nawet jeśli robi się to nieświadomie? Ludzie dużo czasu i energii poświęcają na branie udziału w tych “obchodach”… no właśnie, czego? W co oni wszyscy wkładają tyle serca i czy faktycznie nie ma to na nich żadnego wpływu?