Często powtarzana jest formuła: „święty Kościół grzesznych ludzi”. Ona jest nieprawdziwa – mówi w podcaście „Pomiędzy” publicysta Tomasz Terlikowski.
W szóstym odcinku podcastu „Pomiędzy” Tomasz Terlikowski opowiada Sebastianowi Dudzie o przemianie duchowej i światopoglądowej, jaką spowodowało u niego spotkanie z osobami skrzywdzonymi w Kościele. Rozmowa dotyczy wspólnej pracy rozmówców w dominikańskiej komisji badającej sprawę dominikanina Pawła M., a także dialogu międzyreligijnego i stosunku osób wierzących do niewierzących.
Przypomnijmy: tydzień temu Paweł M. został skazany przez Sąd Rejonowy w Częstochowie na cztery lata pozbawienia wolności – za sześć przestępstw seksualnych na zakonnicy, w tym dwa gwałty. Ze względu na dobro osób pokrzywdzonych proces toczył się z wyłączeniem jawności. Wyrok nie jest prawomocny i stronom przysługuje prawo odwołania się od niego, a sąd zdecydował o pozostawieniu dominikanina w areszcie.
Tomasz Terlikowski – który kierował komisją do zbadania sprawy Pawła M. powołaną przez zakon – mówi w podcaście o wewnętrznej przemianie, jaką przeżył przez ostatni rok. – Moja wiara w samego Boga się nie zmieniła, ale zmieniło się moje postrzeganie Kościoła. Często powtarzana jest formuła: „święty Kościół grzesznych ludzi”, czyli nie ma grzechów Kościoła, są grzechy ludzi. Doświadczenie wspólnego badania sprawy Pawła M. doprowadziło mnie do wniosku, że to nieprawda. Jeżeli poważnie traktujemy opowieść o grzechu pierworodnym jako elemencie ludzkiej natury, to nie ma możliwości, by instytucja tworzona przez ludzi była od niego wolna – wyjaśnia.
Sebastian Duda wskazuje na inny problem teologiczny, dotyczący cierpienia: – XX wiek wskazał na wspólnotę cierpienia Boga Ojca z nami. Czy w takim wypadku on może być wszechmocny? Ludzie często nie chcą zaakceptować takiego wszechmocnego Boga, ale z drugiej strony mają też problem z akceptacją Boga słabego – mówi gospodarz podcastu. I pyta: – Czy wiara polega na odkrywaniu Boga słabego?
– Dietrich Bonhoeffer napisał zdanie, że ostatecznie spotkanie Boga polega na spotkaniu Boga słabego. I ja też tak uważam – odpowiada Terlikowski. – Wizja Gottfrieda Leibnitza, że wszechmocny Bóg wybrał najlepszą możliwą wersję rzeczywistości, jest moralnie, egzystencjalnie i emocjonalnie zabójcza. To żadna pociecha dla kogoś, kto właśnie stracił kogoś bliskiego. Bóg słaby jest Bogiem, który jest obok nas i przeprowadza nas na drugą stronę odrobinę większej sprawiedliwości i przede wszystkim większej miłości – dodaje były przewodniczący komisji do zbadania sprawy Pawła M.
Redaktor kwartalnika „Więź” pyta swojego gościa o relację Kościoła do osób niewierzących – Joseph Ratzinger w bardzo popularnym tekście „Neopoganie i Kościół” mówi, że nie ma żadnego powodu, by wszyscy mieli być w Kościele, ani że wszyscy zbawieni mają być w Kościele. Być może sól świata musi być mniejszością i mają być świadectwem tego, by prawda o Chrystusie przetrwała. Czyli o to by, prawda o miłości zranionej i cierpiącym Bogu była głoszona. Ale nie jest tak, że wszyscy muszą tę prawdę przyjąć.
Całą rozmowę można odsłuchać na stronie podcastów „Więzi” i w popularnych aplikacjach podcastowych. Nasze podcasty realizujemy dzięki wsparciu Patronek i Patronów w serwisie Patronite.
BB
Przeczytaj także: Dwanaście błędów ks. Dominika Chmielewskiego według polskich teologów
Drobna uwaga do fragmentu tekstu Redaktora: Jest cała teologia negatywna, traktująca o tym kim / czym Bóg nie jest. To dlatego, że dysponując środkami immanentnymi trudno jest nam coś naprawdę konkluzywnego powiedzieć o Bycie transcendentnym. Dokonujemy różnych racjonalizacji, projekcji, przeniesień, i w rezultacie nieuprawnionej transgresji ontologicznej. Bo co miałoby znaczyć, że Bóg cierpi – czy miałby On ciało, psychikę, duszę? Dlatego chyba lepiej i trafniej byłoby mówić i pisać o tym, że np. spotkałem Chrystusa cierpiącego, słabego, itd. Na to zresztą wskazuję św. Teresa z Avila – możemy skupić się na Chrystusie jak Człowieku, bo o Nim wiemy całkiem sporo.
Temat można by ciągnąć, bo jest ciekawy. Bóg istnieje poza czasem, ale i poza wiecznością stworzeń, i nie podlega procesom ani żadnej dynamice. Można powiedzieć. że dla Niego wszystko dzieje się w jednej chwili, choć i to jest próbą ujęcia tej nieznanej nam rzeczywistości przez znane nam pojęcia. Ale oczywiście apologetyka, a zwłaszcza literatura piękna może opisywać Boga wg koncepcji twórcy do woli.
Najciekawsze jest to, że Bóg obecny na kartach Biblii nie jest ani doskonały, ani wszechmocny, ani nawet moralny. Obraz Boga transcendentnego bardziej pochodzi z filozofii greckiej, niż z Biblii. Oczywiście nie jest to żaden zarzut.
Podobne myśli co do przemocy w narzucaniu Jego miłości.
Mocno przemienia towarzyszenie cierpieniu drugiej osobie. Wtedy się krzyczy do Niego.
Ryzyko wiary to jest ryzyko miłości. Relacja i cierpiący Bóg.
Jeżeli w Nim jest miejsce dla mnie, a we mnie dla Niego, to łączymy się jak dwa ogniwa.
Przechodząc przez pustkę, taki środek każdego. Zostawienie miejsca. Innemu.
A całkowicie z Nim. Przez Eucharystię.
W Bogu jest jedno Wielkie Tak. Dla każdego. Dlatego jest pusty w pewien sposób.
I to jest coś, co może oszołomić, ta Jego przestrzeń.
Bóg ryzykuje, skoro dał nam pełnię wolności w czynieniu dobra i zła. Nie chce marionetek.
A jeśli wiedziałby, że zmartwychwstanie – to byłaby tylko gra.
Lech l’cha Abrahama. Niepewność. Jak w każdej relacji – zaufanie. I możliwość zranienia.
A tej Miłości doświadczam w tej wspólnocie, którą tak czasem krytykuję. Serio.
A krytykuję, ponieważ mnie boli, że zgorszenie zasłania innym Jego Miłość.
I wtedy sobie idą. I mówią o okrutnym bogu, który nienawidzi człowieka i jest słaby albo bez sensu.
https://www.youtube.com/watch?v=gMagLDoKmmM
Panie Tomaszu Terlikowski- dziękuję ze Pan jest! I zabiera głos! W naszej obronie!
Ja jestem osobą wielokrotnie wykorzystywana seksualnie jako dziecko przez ojca. Wiele lat miałam pretensje do Boga, że pozwolił mi się urodzić w takiej rodzinie, że nic nie zrobił, że mnie opuścił, że teraz patrzy na mnie dorosła i nic mi nie ułatwia w życiu (choćby zdobycie pieniędzy na terapię lub leczenie ciała, którego wymagałam). Dużo tego było. Oczywiście przeszłam długoletnią terapię, która pomagała mi odbudować (lub zbudować) sama siebie…jednak nie wpływała na moje postrzeganie Boga. Przełom przyszedł, kiedy tak naprawdę USŁYSZAŁAM tekst biblijny mówiący o tym, że Bóg był obecny. I nie jako wszechmogący ale jako towarzysz (tak przynajmniej zrozumiałam ten fragment). To był totalny przełom. Nawrócenie. Doświadczenie Boga kochającego. I było to dopełnieniem mojej pracy psychoterapeutycznej.
Ech, redakcjo. Warto pytać o etyczną ocenę roli i poglądów Terlikowskiego na wprowadzenie zakazu aborcji w naszym zapomnianym przez Boga kraju oraz jego pośrednią odpowiedzialność za śmierci kobiet wynikłe z tego zakazu
@karol.
Chętnie bym na ten temat z Tobą porozmawiała.
Ale nie tutaj i nie pod tym postem powyżej.
Panie Karolu, proszę nie wprowadzac lipudzi w błąd! Nie na w Polsce zakazu aborcji! TK wydał wyrok zgodnie z zapisami Polskiej Konstytucji, to po pierwsze, po drugie jest 10 -ro przykazań a w nich jest 5 NIE ZABIJAJ!
Rozmawiając tylko o faktach (a nie np. o tym, czy aborcja jest dopuszczalna, czy nie), należy stwierdzić, że w Polsce owszem, obowiązuje zasadniczo zakaz aborcji, który ma obecnie 2 wyjątki.
A teraz już oceny: czy treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego była zgodna z duchem polskiej Konstytucji? Moim zdaniem była.
Czy ma moc obowiązującą? Tutaj mam wątpliwości ze względu na obsadę Trybunału (legalność – nie mylić z słusznością – powołania 3 osób).
To prezydent mianuje sędziów zgodnie z prerogatywami zapisanymi w Konstytucji Panie Aladyn.
Tomasz, Tak ściśle trzymając się zasad, to przykazanie “nie zabijaj” nie dotyczyło płodów. Nauczanie Kościoła nie orzekło nigdy czy płód ludzki jest człowiekiem i czy dotyczy go zakaz wyrażony w przykazaniu. Obecna nauka Kościoła świadomie unika odpowiedzi na to zagadnienie, dopuszczając możliwość bycia człowiekiem od chwili zapłodnienia, lub na którymś etapie życia płodowego, przy czym wówczas stosuje się zasadę potencjalności stania się człowiekiem.
Jako teolog wprost wykluczam możliwość obdarzenia płodu duszą podczas zapłodnienia.
Pan jest teologiem? Szokujace! Wstydzilbym się napisac to co Pan napisał jako teolog.
“Trzeba stanowczo odrzucić szerzące się zastraszająco poglądy, że embrion ludzki nie jest „jeszcze” człowiekiem, nie ma życia psychicznego, nie ma duszy i nie stanowi osoby, która jest najdoskonalszą postacią bytu. Jest to tragiczny błąd nie tylko teologiczny, ale przede wszystkim na bazie czystego rozumu i nauki. Błąd ten wypływa głównie z czysto wizualnego i potocznego zestawiania początkowego embrionu z obrazem człowieka już wykształtowanego. Tymczasem rozum dowodzi, że embrion ma w sobie samym – nie na skutek przemian zewnętrznych w czasie i przestrzeni –wszystkie podstawowe in nucleo struktury ludzkie, wraz z duszą i osobą, bo między embrionem a formą wykształtowaną po urodzeniu zachodzi pełna wewnętrzna ciągłość i człowieka nie tworzy czas rozwoju, lecz misterium życia. Czas po poczęciu i fazy rozwojowe są tylko „antropofanią”, czyli jawieniem się embrionu jako człowieka, a nie antropogenezą, czyli późniejszym stawaniem się człowiekiem.”
Ks. Czesław Bartnik prof. teologii.
Ludzka dusza istnieje przed powstaniem ciała człowieka. Każdy człowiek od chwili poczęcia posiada duszę, a moment zejścia duszy w materię ciała wymyka się ludzkiemu poznaniu.
Tak, jestem teologiem i nie wiem co w tym takiego dziwnego.
Profesorowi Bartnikowi proponuję zadać pytanie co się dzieje z duszą ludzką, gdy embrion w początkowej fazie rozwoju przedzielić na pół? Tworzą się bliźnięta jednojajowe. A to by znaczyło, że tylko jeden z bliźniaków ma duszę, drugi nie, jeśli dusza powstaje w chwili poczęcia. Dochodzi też kwestia naturalnej selekcji embrionów. Około 60% wszystkich zarodków jest naturalnie uśmiercana i wydalana z organizmu, bo natura uznaje, że nie mają one potencjału by rozwinąć się w człowieka. Gdyby każdy taki zarodek Bóg obdarzał duszą, to Bóg tworzyłby całą armię potępionych w piekle, nie dając im nawet szansy na chrzest i zmazanie grzechu pierworodnego. Taka wizja okrutnego Boga jest niechrześcijańska.
A sama koncepcja opóźnionej animacji jest opisana w dokumencie z 1975 o przerywaniu ciąży, Kościół dopuszcza ten pogląd jako poprawny.
Co do tekstu o preegzystencji duszy, istniejącej przed powstaniem człowieka, to jest to herezja potępiona na Soborze Konstantynopolitańskim II.
@Tomasz
“Ludzka dusza istnieje przed powstaniem ciała człowieka
Czyli Bóg stwarza i wysyła duszę do zarodka w tej samej sekundzie w której plemnik zapładnia jajeczko…
To może Bóg w swej dobroci te ok 50 czy 60% dusz, które idą na zmarnowanie (naturalne poronienia) wysyła do kolejnych zarodków aby jednak trochę pożyły na tym świecie ? Ale wówczas należałoby przyznać rację zwolennikom reinkarnacji…
Niestety ale błądzi pan na manowcach teologii i nie ma to nic wspólnego z rzymskim-katolicyzmem.
Widać Pan Wojtek jest mądrzejszy od profesora teologii…..
Teologia mówi o Planie Boga wobec każdego człowieka, który istniał wcześniej niż materialnie. Tak jest u Jeremiasza, zanim ukształtowałem Cię w łonie matki znałem Cię ( Jr 1, 5-8).
Tak więc o co chodzi? Życie ludzkie wiadomo kiedy się materialnie zaczyna i i jest procesem ciągłym.
@Tomasz
“TK wydał wyrok zgodnie z zapisami Polskiej Konstytucji(…)”
Mi już nawet nie chce się z panem na ten temat dyskutować bo kiedyś już panu bardzo obszernie na ten temat pisałem ale kontr-argumentów pan jakoś nie znalazł więc tak: obrona jakiejś tezy bez argumentów to żadna obrona a jej ośmieszanie.
To ten komentarz:
“@Tomasz
Niestety ale myli się pan.
Gdyby konstytucja “mówiła” tak jak pan sądzi, że mówi to wówczas to konkretne prawo nie obowiązywałoby w Polsce od około 30 lat… a jednak obowiązywało prawda ?
Po drugie zdaje się że dwóch sędziów, a konkretnie Prof. Leon Kieres oraz Piotr Pszczółkowski złożyli do wyroku zdania odrębne (sic!), co to oznacza ? że jednak wg tych dwóch sędziów konstytucja nie mówi tego co pozostali twierdzą, że mówi ?
A co gdyby więcej sędziów było zdania jak ci dwaj sędziowie ? Czy wtedy konstytucja “mówiłaby” to co pan pisze czy jednak “nie mówiłaby” ?
To jest tylko i wyłącznie kwestia interpretacji i zwykłego głosowania jak widać z przykładu.
Poza tym postawa którą pan reprezentuje jest niestety bardzo krótkowzroczna.
Dlatego, że do tej pory wiele osób nawet nie wiedziało jakie tak naprawdę jest dokładnie prawo w tej materii w Polsce bo się o tym od dawna nie mówiło… (sprawdziłem w rozmowach z wieloma młodymi ludźmi…) a po takim nagłośnieniu sprawy teraz już na pewno wszyscy to wiedzą. Ponadto wiele osób dowiedziało się gdzie może dokonać aborcji…
To była ustawa zrodzona w bólach kompromisu. Ci którym sumienie nie pozwala na taki czyn i tak by tego nie zrobili a ci którym pozwala… i tak to zrobią…
Obecnie wiele osób wkurzonych na KK za naruszenie tego kompromisu odwróci się jeszcze bardziej od KK tym bardziej, że jak widać po wielu czynach/wypowiedziach duchownych według nich życie nienarodzone należy chronić ale… już takie narodzone i zgwałcone przez duchownych niekoniecznie
To się nazywa hipokryzja ! (na to młodzi szczególnie są wyczuleni).
A ostatecznie będzie jeszcze gorzej bo jak tylko chorągiewka wyborcza się odwróci to prawo to nie zostanie już przywrócone do tego stanu, który był wcześniej tylko stanowczo bardziej zostanie zliberalizowane a więc paradoksalnie ci, którzy domagali się “siłowej” zmiany tego prawa sami będą mieli na sumieniu ofiary nowego przyszłego zliberalizowanego prawa aborcyjnego w Polsce. I tyle w tym temacie.
Udawanie, że tak nie jest to tylko zagłaskiwanie własnego sumienia.
Moim skromnym zdaniem z tym prawem nie należałoby robić zupełnie niczego !”
https://wiez.pl/2021/09/02/trybunal-konstytucyjny-upadek-instytucji/#comment-53373
Czekam na rzeczowe kontr-argumenty na poruszone kwestie.
Zabijanie niewinnych dzieci nazywa Pan kompromisem! Tojest wręcz
ohydne! Pan żyje, to czemu niewinnym Pan nie pozwala sie urodzić? Jest Pan Bogiem? Na szczescie Nie !
@Tomasz
a pan dalej ze swoimi okrzykami jak na jakimś marszu…
A czy KK jest Bogiem ? Nie ? To dlaczego jeszcze do niedawna dopuszczał karę śmierci ?
To jak to jest ?
Czekam na konkretne kontr-argumenty.
Hasłami i pokrzykiwaniem i obrażaniem nikogo pan nie przekona.
Proszę ponownie przeczytać ten fragment i się na spokojnie zastanowić. Kogo będzie pan miał na sumieniu za kilka lat…
“(…)więc paradoksalnie ci, którzy domagali się “siłowej” zmiany tego prawa sami będą mieli na sumieniu ofiary nowego przyszłego zliberalizowanego prawa aborcyjnego w Polsce.”
I jeszcze raz podkreślę: ci, którym sumienie na taki czyn nie pozwala po prostu tego nie zrobią, ci, którym pozwala pójdą tam gdzie to zrobią bez problemu i to bez znaczenia jakie będzie prawo.
Osobiście jestem przeciw aborcji i nigdy bym czegoś takiego nie zrobił i nikogo do tego bym nie namawiał ale… nie ja jeden mieszkam w Polsce i nie wymagam aby każdy miała te same poglądy co ja.
Pańskie poglądy o istnieniu duszy przed powstaniem człowieka i teorie o wysyłaniu duszy w tej samej sekundzie co zapłodnienie jest czystą fantazją nie mającą żadnego potwierdzenia w Piśmie Świętym. A właśnie stąd się biorą potem te wszystkie kłótnie.
Proszę znaleźć chociaż 3 argumenty przeciw moim tezom. Podyskutujmy normalnie a nie jak na jakiś marszu…
Nikogo nie będę miał na sumieniu, bo życie jest Święte! I nigdy nie bedę namawiał nikogo do zabicia swego dziecka bo tym jest aborcja. Poglądy o duszy znalazłem w sieci w wypowiedzi profesora teologii. I skąd Pan ma wiedzę iz za rok inna opcja bedzie tworzyła rząd? A moze będzie stan obecny? Patrząc na moją rodzinę a ona jest liczna to bedzie jak jest! I cieszę sie bo to ta obecna władza powołała Państwową Komisję ds. pedofilii. I bedzie nowelizacja ustawy o tej komisji. Lewica nie powołała tej komisji ani PO . Czemu?
@Tomasz
” I skąd Pan ma wiedzę iz za rok inna opcja bedzie tworzyła rząd?”
Nigdzie nie pisałem, że za rok się zmieni rząd (choć mam taką nadzieję), napisałem wyraźnie: ” jak tylko chorągiewka wyborcza się odwróci” a kiedy to będzie ? nie mam pojęcia ale czy prędzej czy później nastąpi. (Związek Radziecki też miał być wieczny a jednak nie był…)
“A ostatecznie będzie jeszcze gorzej bo jak tylko chorągiewka wyborcza się odwróci to prawo to nie zostanie już przywrócone do tego stanu, który był wcześniej tylko stanowczo bardziej zostanie zliberalizowane a więc paradoksalnie ci, którzy domagali się “siłowej” zmiany tego prawa sami będą mieli na sumieniu ofiary nowego przyszłego zliberalizowanego prawa aborcyjnego w Polsce. I tyle w tym temacie.”
“Nikogo nie będę miał na sumieniu, bo życie jest Święte! I nigdy nie będę namawiał nikogo do zabicia swego dziecka bo tym jest aborcja”
Ja nie piszę, że pan będzie namawiał kogokolwiek do aborcji ! Broń Boże!
Ja piszę wyraźnie, że naruszenie tej “kompromisowej” ustawy spowoduje, że jeśli zmieni się władza to prawo to już nigdy (!) nie wróci do tego co było a zostanie bardzo zliberalizowane czyli…
ci co teraz domagali się jego siłowej zmiany będą mieli właśnie na sumieniu te kolejne ofiary liberalnego prawa. Bo gdyby naruszenia kompromisu się nie domagali to… zapewne nikt by przy tym prawie specjalnie później nie grzebał .
Proste jak bodowa cepa, tylko trzeba dalej widzieć niż czubek własnego nosa.
Pytanie brzmi: jakie skutki będą mieć moje obecne działania. I odpowiedź na to pytanie powinna zamknąć wszelką dyskusję na temat zmiany prawa aborcyjnego, ale nie zamknęła. Bo każdy widzi tylko czubek swojego nosa i swój “interes”.
Proszę spojrzeć na casus Irlandii…
Na marginesie Panów dyskusji, ale to trzeba sprostować. Wojtek- „bo natura uznaje, że nie mają one potencjału by rozwinąć się w człowieka” – to nie jest prawda. Przyczyny wczesnych poronień są bardzo różne. „Natura” nikogo nie ocenia, nie uznaje. W naturze ogromne jest działanie przypadku. Zaznaczam, bo jest to jedno z tych nieprawdziwych twierdzeń, które bolą ludzi starających się.
Basiu, natura stosuje zasadę “wszystko, albo nic”. Wczesna selekcja embrionów przez naturę wynika właśnie z tego, że część zarodków nie rozwinie się prawidłowo. Ale jeśli przykład nie przemawia, to weźmy pod uwagę tak zwanego potworniaka (teratoma), czyli sytuację, gdy embrion rozwija się nie w człowieka, a w nowotwór. Czy połączone gamety, które w przyszłości rozwiną się w teratomę powinny być obdarzone duszą? Przecież nigdy człowiekiem nie będą i Bóg o tym wie. Pomijam już, że obdarzanie duszą embrionów podważa całą naukę o współzależności duszy i ciała.
Wojtku natura nie stosuje się do zasad to my opisujemy pewne rzeczy jako zasady. Różnica subtelna, ale ważna. Wszystko albo nic? Nie wiem co to za zasada, chyba coś wziętego z uproszczenia darwinizmu. Generalnie w naturze trwa to co przetrwa, a to w dużej mierze dzieło przypadku. Nie chcę, żeby to się rozwinęło w kolejny wątek poboczny (potworniak). Po prostu zaznaczyłam, że ciężkie wady genetyczne to tylko pewna grupa a nie przyczyna istnienia poronień. Często przy ciężkich wadach do poronienia nie dochodzi, dziecko umiera godziny po porodzie. To ten najstraszniejszy przypadek w tematyce aborcji. Z częstszych powodów poronień mamy zaś zaburzenia cyklu ze skróceniem ostatniej fazy. Wiele chorób autoimmunologicznych matki, stres, nawet zażywane leki. Tego jest za wiele, żeby upraszczać. Nie wchodzę w temat duszy płodu. Przepraszam za przerwanie rozmowy.
@Basia
“. Nie wchodzę w temat duszy płodu. ”
Tylko właśnie z tego się bierze ta ogromna dyskusja na temat aborcji i narzucania siłą swojego światopoglądu wszystkim innym.
Problemem nie jest co robi natura, problemem jest co twierdzą ludzie.
Wystarczyło tą nieszczęsną ustawę aborcyjną zostawić jak była i tyle. Komu sumienie nie pozwalało i tak tego nie zrobi, a komu pozwala i tak to zrobi.
Teraz po zmianie władzy też nie będzie jak dziś, a prawo zapewne zmieni się w bardziej liberalne czego ja akurat byłem przeciwnikiem.
Uważam, że grzebanie w tej ustawie (za pomocą sądu) to był ogromny błąd.
Osobiście mam dość tych dyskusji od 30 lat na ten sam temat.
Basiu, to, co opisujesz, to jest właśnie to “wszystko, albo nic”. Wystąpienie drobnych nawet rzeczy, jak zaburzenia cyklu, choroby, autoimmunologia, czy wspomniany stres wystarczą, by natura powiedziała “nie” i przerwała ciążę. Bo skoro istnieje choć niewielkie ryzyko, że stres, czy leki wpłyną na rozwój płodu, to natura odmówi kontynuacji. I to jest właśnie to zagadnienie dotyczące duszy. Czy jest sens obdarzać duszą człowieka na takim etapie, by zaraz posłać go do piekła, tylko dlatego, że naturalne (a więc przewidziane przez Boga) mechanizmy doprowadziły do uśmiercenia takiego istnienia?
@karol
Cenię Twoje cięte uwagi przebijające niekiedy ten balon samozadowolenia katolików inaczej, ale to nie ten moment. Teraz trollujesz. Odpuść. Za szybko wzbudzasz emocje. A post Alicji est ważny jak i cały podcast. Czasem lepiej słuchaj. Szema. To się opłaca.
To prezydent mianuje sędziów wedlug prerogatyw jakie Mu przysługują. Według przepisów Polskiej Konstytucji.
@karol
No i schrzaniłeś ważny temat. Zadowolony?
Bo może teraz się rozwinie się tu dyskusja na temat aborcji i zakazie. I TK i Izie.
Ale nie o to chodziło w tej ważnej rozmowie. Sebastiana z Tomaszem.
Oni się naprawdę chcieli usłyszeć. A w każdym czasie możesz sypnąć piaskiem w oczy.
Ten podkast jest o nadziei i jej braku. O tym o czym my tutaj rozmawiamy od paru lat.
A w ogóle, to dlaczego Ty tu dalej jesteś? W tej dyskusji?
Ot zagadka, kiedy tyle już było pożegnań…
Nic nie zchrzaniłem. W dyskusji nagranej rozmowa jest bardzo wciągająca, pojawia się wątek cierpienia i boskiej woli, relacje między sprawiedliwością a miłosierdziem, cierpiący bóg itp. Fajnie, ale dlaczego nie zapytano Terlikowskiego o to, jak ocenia swoją rolę we wprowadzeniu zakazu aborcji. Może jego przekonania na ten temat również się zmieniły? Bo to wszystko wygląda tak, że oni sobie tam “dialogują”, a w tym czasie, w tle tego dialogowania, umierają kolejne kobiety. Terlikowski nie ma czystej karty w tym sensie. Zrobił wiele złego, nie tylko w kontekście wprowadzenia zakazu aborcji, ale też wobec osób nieheteroseksualnych. Nie widziałem nigdzie, żeby przeprosił. Ale może to zrobił, kto wie.
@karol.
No dobrze. Rozumiem więcej teraz. Tylko chyba wiesz, że jak rzucisz hasło o aborcji na takim portalu to zaraz masz tu dyskusję na ileś postów – a odpowiedzi od Terlikowskiego i tak nie.
A ten post Alicji… no…
Terlikowski za LGBT przeprosił:
https://wiez.pl/2022/02/02/tomasz-terlikowski-koniec/
„Za tamte słowa, za przeprosiny wypowiedziane w czasie programu, posypały się na moją głowę gromy z medialno-ideowej strony, do której – jak wciąż sądzę – należę. Miałem wyrzekać się wiary, prawdy o homoseksualizmie i przechodzić na drugą stronę w walce z „ideologią LGBTQ+”.”
„Jacoń, ojciec transpłciowej córki, zaczął pytać, czy nie żałuję pewnych sformułowań. To było celne pytanie, bo po latach – w innym kontekście, z innym rodzajem wiedzy i doświadczenia – mam poczucie, że niektóre z moich słów, sposób ich formułowania czy kompletny brak empatii wobec osób homo- czy transseksualnych mogły je ranić, a może trzeba powiedzieć: ranił je.
Intencje, przekonania, uznanie, że w ten sposób mówi się im trudną, ale przecież – jak wierzyłem – konieczną prawdę, niczego w tym nie zmieniają. Odpowiedź była więc oczywista: żałuję.”
Co do aborcji – ok – nie wiem. Może Więź zapyta? A mail działa?
Panie Karolu, Pan żyje, a innym niewinnym Pan zabrania się narodzić… nie warto z Panem polemizować… ma Pan poglądy pełne pogardy do ludzi… Pan Terlikowski robi dużo dobrego, ma odwagę mówić głośno to, co inni powinni mówić i czynić a nie mówią i nie czynią.
Z całym (bez ironii) szacunkiem, ale nie szukam tutaj poklasku i porozumienia. Zdania o Terlikowskim i o aborcji nie zmienię, choćby modlił się Pan o to przez pół wieku. Pozostaję z szacunkiem.
No własnie , nie szuka Pan nici porozumienia a szkoda.
Jak mam szukać porozumienia z kimś, kto mówi, że jestem pełen pogardy do ludzi. Jak mam “dialogować” z zakazem aborcji – to sytuacja binarna, albo jest zakaz, albo nie ma zakazu. To nie jest rozmowa o komunii na rękę, gdzie problem jest wirtualny. Pozdrowienia.
Chyba o Wojtka Pani chodziło. Dla mnie życie jest święte! I jest Darem, przeogromnym darem.
Ale nikt nie przeczy, że życie jest święte i że jest darem. Zakaz aborcji nie jest powodem, by robić teologiczne fikołki i znów doprowadzać do rozdźwięku między teologią i naukami przyrodniczymi
Wszyscy niby chrzescijanie… a jakze czesto odrzucamy Boże 5 Przykazanie NIE ZABIJAJ! Odrzucając Dekalog nie mamy prawa nazywać sie chrzescijanami.
@Tomasz
Ciekawe…
Czyli w takim razie Kościół Katolicki, który jeszcze do niedawna dopuszczał karę śmierci w KKK nie był chrześcijański ?
To czym był ?
Brnie pan tak na manowce, że za chwilę nie będzie pan wiedzieć jak dalej bronić swojego punktu widzenia…
Mniej emocji a więcej argumentów.
Argument: Piąte : nie zabijaj jest słaby bo KK dopuszczał karę śmierci (sic!) przez wieki !
Kościół dopuszczał wyjątek od reguły zawartej w Piątym Przykazaniu uzasadniony stanem wyższej konieczności – sytuacją w której trzeba poświecić jedno dobro dla ratowania innego dobra.Dopuszczał zabijanie przestępców za karę dla ochrony społeczeństwa przed przestępstwami. Dopuszczalne jest też zabijanie w obronie koniecznej – i na wojnie.
Dziecko poczęte nie jest żadnym zagrożeniem dla nikogo i nie ma uzasadnienia dla odstępstwa od zasady: “Nie zabijaj”. Można zgodnie z ustawą dokonać aborcji tylko dla ochrony życia i zdrowia matki ( także zdrowia psychicznego-stąd możliwość usunięcia ciąży z gwałtu). Trzeci wyjątek był nadużywany w celach eugenicznych i dlatego został zlikwidowany.
10 ro przykazan to nie przykazania koscielne a Boże, w tym 5 NIE ZABIJAJ.
@laokon
“Kościół dopuszczał wyjątek od reguły zawartej w Piątym Przykazaniu uzasadniony stanem wyższej konieczności”
a to musisz już tłumaczyć Tomaszowi :
” a jakze czesto odrzucamy Boże 5 Przykazanie NIE ZABIJAJ! Odrzucając Dekalog nie mamy prawa nazywać sie chrzescijanami.”
To nie ja twierdzę, że odrzucając 5 przykazanie Kościół Katolicki nie ma prawa się nazywać chrześcijańskim
Wyjątki… tych wyjątków przez wieki było na tyle dużo, że i aborcja też się w tym mieściła… (teraz się nie mieści)
Czyli KK wcześniej nie był chrześcijański a teraz jest czy nadal nie jest ?
To w jakim Kościele ja w końcu się wychowałem ?
Może Tomasz doprecyzuje?
@Jerzy2
>>>“Kościół dopuszczał wyjątek od reguły zawartej w Piątym Przykazaniu uzasadniony stanem wyższej konieczności”
a to musisz już tłumaczyć Tomaszowi :
” a jakze czesto odrzucamy Boże 5 Przykazanie NIE ZABIJAJ! Odrzucając Dekalog nie mamy prawa nazywać sie chrzescijanami.”
To nie ja twierdzę, że odrzucając 5 przykazanie Kościół Katolicki nie ma prawa się nazywać chrześcijańskim<<<
Kościół nie odrzucał V przykazania, tylko godził się na wyjątki spowodowane KONIECZNOSCIĄ (!!)OBRONY (siebie lub innych). Współcześnie Kościół uznał, że takiej konieczności (!)już nie ma ( w odniesieniu do kary śmierci), bo społeczeństwa są na tyle dobrze zorganizowane, że mogą powstrzymać zbrodnie innymi sposobami.
Zabijanie bez tej konieczności jest nadal śmiertelnym grzechem. A tak jest w przypadku aborcji . Żadnych niespójności w postawie Kościoła tu nie ma.
@Wojtek
” Konstytucja Grzegorza XIV znosząca zakaz aborcji wprowadzony przez Sykstusa V mówiła jasno, że aborcja nie jest grzechem o ile nie dochodzi do morderstwa, to jest pozbawienia życia płodu obdarzonego duszą.”
“Samo połączenie aborcji i przykazania nie zabijaj to XX wiek”
Chyba Pan sobie sam zaprzecza, chyba że Grzegorz XIV żył w w XX wieku.
@laokon
“laokon napisał:
5 października 2022 10:23
@Wojtek
” Konstytucja Grzegorza XIV znosząca zakaz aborcji wprowadzony przez Sykstusa V mówiła jasno, że aborcja nie jest grzechem o ile nie dochodzi do morderstwa, to jest pozbawienia życia płodu obdarzonego duszą.”
“Samo połączenie aborcji i przykazania nie zabijaj to XX wiek”
Chyba Pan sobie sam zaprzecza, chyba że Grzegorz XIV żył w w XX wieku.”
Chyba coś pan miesza.
Grzegorz XVI to XVI wiek ! a więc to nie o niego chodzi tym bardziej, że on zniósł (sic!) zakaz aborcji a nie go wprowadził.
Skoro “połączenie aborcji i przykazania nie zabijaj to XX wiek” a Grzegorz XIV zniósł ten zakaz w XVI wieku to nie chodzi o tego papieża.
Według Pana Wojtka Grzegorz XIV zniósł zakaz aborcji “o ile nie dochodzi do morderstwa, to jest pozbawienia życia płodu obdarzonego duszą” Pozbawienie życia płodu obdarzonego duszą to nie jest aborcja? Tylko co?
Laokon, proszę czytaj ze zrozumieniem. W historii Kościoła aborcja najpierw niezbyt zaprzątała umysły teologów, ograniczając się do tematyki ukrywania zdrady małżeńskiej. Pierwszy kościelny zakaz aborcji to 1590 rok, gdy Sykstus V jej zakazał, następnie w roku 1593 Grzegorz XIV zezwolił na aborcję, by w 1849 Pius IX znów zakazał. Zakaz Piusa trwa do dziś, choć Franciszek nieco go złagodził.
@laokon
“Kościół nie odrzucał V przykazania, tylko godził się na wyjątki spowodowane KONIECZNOSCIĄ (!!)OBRONY (siebie lub innych). Współcześnie Kościół uznał, że takiej konieczności (!)już nie ma ( w odniesieniu do kary śmierci), bo społeczeństwa są na tyle dobrze zorganizowane, że mogą powstrzymać zbrodnie innymi sposobami.
Zabijanie bez tej konieczności jest nadal śmiertelnym grzechem. A tak jest w przypadku aborcji . Żadnych niespójności w postawie Kościoła tu nie ma.”
To już z kolei musisz tłumaczyć “niedouczonemu” na twoje teorie Grzegorzowi XIV
A z tym będzie problem bo on nie żyje od kilkuset lat.
Dla mnie też życie jest darem. Przypomnę tylko dyskusję o sytuacji na granicy z Białorusią. Te życia są równie ważne.
Laokon, wyjątków od zasady “nie zabijaj” było więcej. Pozostając w temacie, Kościół przez wieki, od Grzegorza XIV aż do Piusa IX wprost zezwalał na aborcję. Konstytucja Grzegorza XIV znosząca zakaz aborcji wprowadzony przez Sykstusa V mówiła jasno, że aborcja nie jest grzechem o ile nie dochodzi do morderstwa, to jest pozbawienia życia płodu obdarzonego duszą. A przypomnę, że do XVIII wieku nikomu do głowy nie przyszło, by twierdzić, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia. A nawet gdy taka teza się pojawiła, to została wtedy przez Kościół odrzucona, jako sprzeczna z magisterium.
Samo połączenie aborcji i przykazania nie zabijaj to XX wiek, wcześniej zakaz wiązano z VI, a nie V przykazaniem.
@Tomasz
Tomaszu, podejmiesz dyskusję z konkretnymi kontr-argumentami czy jednak dajemy sobie spokój znowu do następnej “dyskusji” o aborcji ?
Z miłą chęcią bym podyskutował ale konkretnie.
Zycie jest Świete, 5 NIE ZABIJAJ to Boże przykazanie, i ja je uznaję a czy Pan je uznaje? Mam wątpliwości….
@Tomasz
Czyli dalej ta sama śpiewka. Zero kontr-argumentów
Ja uznaję, ale czy KK też uznawał kiedy papież Grzegorz XIV znosił zakaz aborcji ??
Papież w okresie od 5 grudnia 1590 do 16 października 1591.
I jak pan to wytłumaczy ? to nie był chrześcijanin ?
Wojtek napisał: “następnie w roku 1593 Grzegorz XIV zezwolił na aborcję”.
Grzegorz XIV(14) zmarł w 1591 roku. Mniejsza z tym ,pewnie jest jakies wyjaśnienie tej pomyłki,ale to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne:
“Konstytucja Grzegorza XIV znosząca zakaz aborcji wprowadzony przez Sykstusa V mówiła jasno, że aborcja nie jest grzechem o ile nie dochodzi do morderstwa, to jest pozbawienia życia płodu obdarzonego duszą.” Albo Pan źle odczytał tę” konstytucję” jako zgodę papieża na aborcję, albo dodał Pan coś od siebie.
Aborcja przez całe średniowiecze i także później była karana jako dzieciobójstwo karą śmierci dla kobiety.
Laokon, tak, pomyliłem daty, mea culpa.
A samo zdanie nie jest wewnętrznie sprzeczne, ponieważ ówczesna teologia uznawała wprost, że płód obdarzany jest duszą dopiero, gdy przybiera formę ludzką. To znaczy ma głowę, ręce, nogi, przede wszystkim narządy płciowe. Nawiązywało to do biblijnego rozróżnienia między płodem ukształowanym i nieukształtowanym. Do tego dochodziła nauka o duszy, gdzie dusza jest formą ciała. Dlatego też na przykład pies nie może mieć ludzkiej duszy, bo gdyby jakimś cudem ją miał, to psie ciało zamieniłoby się w ludzkie. Ot, niuanse średniowiecznej teologii.
A co do kar w średniowieczu, to proszę, bez jaj. Chrześcijaństwo we wczesnym średniowieczu aborcję karało dość łagodnie, trzy i pół roku postu. Dla porównania, za jednorazowy seks z sąsiadką było 14 lat kary. Ciekawa jest też Św. Brygida, która czyniła cuda przywracania dziewictwa upadłym mniszkom. Nakładała ręce, ciążowy brzuch cudownie znikał, a mniszka znów była dziewicą. Sam sobie odpowiedz na czym te “cuda” polegały.
Aborcji nie wiązano z dzieciobójstwem, bo morderstwo dotyczy tylko ludzi. A żeby być człowiekiem trzeba mieć duszę. Zgodnie z nauczaniem Tomasza z Akwinu, opartym o biologię Arystotelesa człowiek otrzymywał duszę w 80 dniu od zapłodnienia. Dlatego aborcja płodu bez duszy nie była zabójstwem, a karana była tylko z uwagi na zdradę małżeńską.
Ciekawy jest kontekst wprowadzenia zakazu aborcji przez Sykstusa V. Chciał on zakazu, by powstrzymać rzymskie prostytutki od trucia się, co powodowało często ich śmierć. Bezwzględny zakaz wytrzymał trzy lata, a Grzegorz XIV go cofnął, bo ten zakaz przyczynił się do śmierci Sykstusa. Bo rzymskie kobiety zamiast dokonywać aborcji zaczęły zwyczajnie topić noworodki w Tybrze, co wywołało zarazę, która ostatecznie zabiła papieża. Grzegorz stwierdził, że nie ma co kruszyć kopii o płody, które ludźmi nie są, bo i tak nie mają duszy.
Do Pani Joanny i Pana Tomasza! “Przecież widzę, że nie widzę!”. Czy moje milczenie w poruszonych sprawach przez słowo o milczeniu jest milczeniem? Kazimierz
https://youtu.be/oFLl224Qt9I
Posłuchajcie, rozmowa Pana Terlikowskiego z ks. P. Studnickim, kierownikiem biura delegata KEP. Oceńcie sami..
Jak Kosciol nagrzeszyl, to niech idzie do spowiedzi. Totalne pomieszanie semantyczne. Pan Terlikowski sie nazywa filozofem na fejsbuku.
Pan T Terlikowski nas broni gdy biskupi nas zapomnieli Panie Adrianie.
Papieze to tez ludzie i to ludzie grzeszni. A 5 Przykazanie jest niezmienne! NIE ZABIJAJ! Bóg nam je dał nie dla żartu! I koniec dyskusji! Jak mozna dyskutować o Bożych przykazaniach? Jak? I to dotyczy tych, którzy nazywają sie chrzescijanami i są włączeni do wspólnoty Koscioła. Jesli w Niej jestesmy to jestesmy ze wszystkim co ten Kosciól nam mowi a to nie nasz ludzki Kosciól a Kosciół Jezusa.
Na końcu naszego życia kazdy z nas odpowie za każde słowo,gest, czyn i Bóg nas osądzi. I jakże czesto o tym fakcie zapominamy ale przed nim nie uciekniemy. Dyskusje, dyskusje… one są gdy nie uznajemy Boga jako naszego Stwórcę. Albo przyjmujemy Jego Miłość albo nie… wybór nalezy do nas. Mamy wolną wolę . Tylko gdzie ta wola nas zaprowadzi na koncu naszej wędrówki prze Ziemię?
Pytasz jak można zmieniać przykazania? Przecież Kościół ma władzę także nad dekalogiem. Dlatego zmienił dzień święty z soboty na niedzielę, wycofał zakaz sporządzania wizerunków Boga, wielokrotnie zmieniał zakres szóstego przykazania (przykładów aż nadto), podobnie też z piątym. Chrystus tak ustanowił Kościół, że ma moc związać na ziemi tak, by było związane w niebie, więc to papież decyduje co jest właściwe i jak należy rozumieć Boże przykazania. Jak papież pozwoli na aborcję to można i tyle. Obecnie jest zakaz, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by zakaz Piusa IX odwołać. W końcu zakaz aborcji to nie dogmat. W Papieskiej Akademii Życia toczy się właśnie dyskusja o złagodzeniu zakazu aborcji, pierwsze kroki Franciszek już podjął, zdejmując pośrednio bezwzględną ekskomunikę za aborcję. Obecnie zdjąć ją może każdy spowiednik, więc ranga grzechu jest już krok niżej. Kto wie, może dożyjemy czasu, gdy Kościół zezwoli znów na aborcję, nie takie zmiany przecież zachodziły.
@Tomasz
Jednego pan nie rozumie zdaje się. Przykazania są (obecnie) niezmienne ale dawniej KK wcale nie twierdził, że dusza w tej samej mikrosekundzie wchodzi do zapłodnionego jajeczka a to stąd bierze się cały ten konflikt.
Dusze nie istnieją wcześniej.
To nie przykazania się zmieniają (te akurat zmieniły się dawno temu stąd nie mające żadnego sensu przykazanie: “Ani żadnej rzeczy, która jego jest”) tylko postrzeganie płodu, dlatego dawniej KK się aborcją jakoś specjalnie nie przejmował.
Więc ta dyskusja nie jest o Bożych Przykazaniach tylko o postrzeganiu płodu a to kolosalna różnica.
Tak jak napisał Wojtek:
“Aborcja jest zakazana dopiero od połowy XIX wieku, wcześniej Kościół ją dopuszczał. Różne były też stanowiska poszczególnych teologów. Św. Augustyn nie uważał aborcji we wczesnym stadium za zabójstwo. Augustyn argumentował, że skoro aborcja nie jest zakazana prawem, a płód nie jest człowiekiem, lecz “ziarnem, co nie wydało owocu”, to nie ma religijnych przeciwskazań.”
Widać o czym jest dyskusja ? Nawet wśród Świętych Kościoła.
Jerzy 2, KK nawet dziś nie twierdzi, że dusza wchodzi od razu do zapłodnionego jajeczka. Zwyczajnie unika obecnie odpowiedzi na to pytanie, pozostawiając dyskusję teologom. A teolodzy swobodnie dyskutować nie mogą, bo każda dyskusja na temat momentu animacji kończy się krzykiem tych, co próbują ten temat sprowadzić wyłącznie do aborcji. Co jest trochę zrozumiałe, bo przyjęcie właściwej (moim zdaniem) spójnej i zgodnej z dogmatem teologii zakładającej opóźnioną animację będzie w konsekwencji prowadzić do osłabienia zakazu aborcji. Bo nie będzie morderstwem, a jedynie naruszeniem potencjalności. Mimo wszystko zawsze stoję na stanowisku, że emocje nie mogą przysłaniać prawdy teologicznej. Zaś obecne uciekanie od tematu spowoduje tylko napiętrzenie problemu.
@Wojtek . “Mimo wszystko zawsze stoję na stanowisku, że emocje nie mogą przysłaniać prawdy teologicznej”.
Prawda teologiczna sprowadza się we współczesności do pierwszego przykazania. I to ono decyduje o zakazie aborcji, a nie “emocje”. Jeśli zdejmie się ochronę z zarodka ludzkiego to co , jaka racja etyczna powstrzyma eksperymenty genetyczne na nim, których efektem będą hybrydy? Technicznie jest to już wykonalne. Już aborty ludzkie w “krajach nieubłaganego postepu” są wykorzystywane w przemyśle.
Człowiek nie może pchać sie na miejsce zarezerwowane dla Boga. To jest nie tylko sprawa życia poszczególnych ludzi, ale istnienia rodzaju ludzkiego.Trzeba mieć trochę wyobraźni.
Co do animizmu, to obowiązywał on zgodnie ze stanem ówczesnej wiedzy. Rozwój nauki spowodował, że wczesne etapy ciaży zostały lepiej poznane, stąd zmiana stanowiska. Choćby wynalezienie mikroskopu pozwolio zobaczyc ten zarodek . Wcześniej , dopóki nie było z calą pewnościa wiadomo z czym ma się do czynienia nie można było nikogo potepiać ani karać.
.
Laokon, właśnie o tym mówię. Emocjonalne pragnienie ochrony płodów przed eksperymentami, czy aborcjami nie wpływa na to, że założenie o otrzymaniu duszy w chwili poczęcia jest właściwe.
Inna sprawa, że twierdzenie, że człowiek nie może pchać się na miejsce zarezerwowane dla Boga wielokrotnie okazywało się dla Kościoła strzałem w kolano. Na ten argument powoływano się chcąc zakazywać chirurgii, opieki okołoporodowej, stosowania szczepionek, transplantacji, implantologii, a ostatnio także komórek macierzystych. Za każdym razem wieszczono koniec czasów, transhumanizm i zagrożenia etyczne, a okazywało się, że obawy były bez sensu. Więc może czas nieco spokornieć?
Co do stanu dzisiejszej wiedzy, to można wykluczyć animację w chwili zapłodnienia. Choćby dlatego, że zapłodnienie nie jest konieczne do zaistnienia życia, a i po zapłodnieniu jednej komórki można stworzyć dowolną liczbę kolejnych ludzi choćby mechanicznie dzieląc jajo płodowe na etapie blastocystu. Co robi także natura tworząc bliźnięta. A skoro powstają z tego ludzie posiadający duszę, to dusza nie jest przekazywana w chwili poczęcia.
Nie masz też racji odnośnie pewności z czym ma się do czynienia. Bo ta postawa asekuracji to dopiero XIX wiek. Wcześniejsza teologia jasno to określiła i nie trzeba było do tego mikroskopów. Odpowiada na to cały hylemorfizm Tomasza z Akwinu wraz z konsekwencjami.
“Inna sprawa, że twierdzenie, że człowiek nie może pchać się na miejsce zarezerwowane dla Boga wielokrotnie okazywało się dla Kościoła strzałem w kolano. Na ten argument powoływano się chcąc zakazywać chirurgii, opieki okołoporodowej, stosowania szczepionek, transplantacji, implantologii, a ostatnio także komórek macierzystych. Za każdym razem wieszczono koniec czasów, transhumanizm i zagrożenia etyczne, a okazywało się, że obawy były bez sensu. Więc może czas nieco spokornieć?”
To nie jest jakieś tam twierdzenie tylko I Przykazanie.
I to teraz Pan mówi, kiedy liczymy ilu ludzi zabił ( i jeszcze zabije) wirus wyhodowany w laboratorium i obawiamy się czy nie zostanie użyta broń jądrowa. Pokora to przydałaby się wam. Być może część z wcześniejszych alarmów była dmuchaniem na zimne, ale zdaje się, że inżynieria genetyczna wtedy nie istniała, a teraz jest.
Tak Pan to przedstawia jakby” nauka o duszy” była nauka ścisłą. Jeśli tak, to może Pan poda dzień, godzinę i minutę (sekundę Panu daruję) w której dusza zstępuje na płód. Święty Tomasz jest Świętym, ale nie był “alfą i omegą”. Miał taką wiedzę, jaka była wtedy dostępna.Wiedza rozwija się w jednym kierunku- od mniejszej do większej, więc jest spora szansa, że ci co byli po nim mieli jednak lepsze informacje. Wskazówka przesunęła się z pozycji “niepewność” do pozycji “niemalże pewność” – że płód to człowiek. Jest też oczywiste ,że nie było wiadomo z czym miało się do czynienia i nie jest to kwestia teologii, tylko ówczesnej, dosyć ubogiej kryminalistyki. Badając domniemany “nierozwinięty” abort, koroner nie wiedział czy w ogóle jest to płód , czy jest to płód ludzki, więc trudno było kogoś oskarżać.
Pańskie nadziej na zmianę stanowiska Kościoła to mrzonki.
Teorie spiskowe o wirusie z laboratorium włóżmy proszę między bajki. Jeśli mówimy o laboratoriach i wirusach, to bardziej bym wspomniał o wirusie ospy właściwej, która kiedyś dziesiątkowała populację świata, a dziś istnieje tylko w laboratorium, bo udało się tego wirusa niemal wyeliminować. A co do bomby atomowej, to szach jądrowy doprowadził do najdłuższego światowego pokoju od początku cywilizacji.
Nauka o duszy nie jest ścisła, ale jest zdogmatyzowana. Konkretnej sekundy nikt nie wskazuje, prócz tych, co próbują twierdzić, że ma to miejsce w chwili poczęcia. Co jest nieprawdą, bo jak wspominałem, prosty przykład bliźniąt jednojajowych już temu przeczy. Podobnie jak wiele innych biologicznych przykładów.
Żadna wskazówka się nie przesunęła. To, że zakaz aborcji zakrzyczał teologię duszy nie sprawiło, że udało się cokolwiek pojąć lepiej. A kategorycznego twierdzenia, że “płód to człowiek” nawet Kościół unika. Używa bardziej wymijającego terminu “istota ludzka”.
Mrzonki, czy nie, to już się dzieje. Teolodzy z Papieskiej Akademii Życia serio dyskutują o złagodzeniu zakazu. Podobnie jak z innymi zakazami, jak temat LGBT, czy antykoncepcji. A przecież nawet Jan Paweł II z jego “cywilizacją życia” zliberalizował stanowisko odnośnie eutanazji, zakazując podtrzymywania życia na siłę. Co uważamy obecnie za wielką zdobycz i dobrą rzecz.
Wojtek napisał: „Konkretnej sekundy nikt nie wskazuje, prócz tych, co próbują twierdzić, że ma to miejsce w chwili poczęcia. Co jest nieprawdą, bo jak wspominałem, prosty przykład bliźniąt jednojajowych już temu przeczy. Podobnie jak wiele innych biologicznych przykładów.”
Nauka o duszy nie tworzy duszy. Duszę tworzy Pan Bóg. Jeśli ma ochotę umieścić dwie dusze w jednej komórce ,a potem komórkę rozdzielić tworząc bliźnięta, to Jego wola. Ani Pana, ani nawet papieża o zgodę pytać nie musi. Doktryny nie tworzą faktów. Doktryny tworzy się w oparciu o fakty.
Skoro nikt nie wie dokładnie, kiedy dusza do płodu przychodzi , to istnieje niebezpieczeństwo, że można przez aborcję zabić płód w którym dusza już jest.
Mam też wrażenie, że podawane przez Pana informacje historyczne są co najmniej niepełne i dobrane „pod tezę”. Na przykład, pisał Pan, że we wczesnym średniowieczu za aborcję karano łagodnie, trzy i pół roku postu . Jeśli to nie był grzech, to ZA CO TA KARA?
Kwestia czy płód ludzki ma już duszę, czy jeszcze nie ma, jest dla zakazu aborcji nie istotna . Na drugim końcu życia dusza z ciała już odeszła, a mimo to zwłoki ludzkie są czczone i chronione przed zbezczeszczeniem- właśnie dlatego, że są ludzkie. Przynajmniej tyle należy się też płodowi, który jest żyjącym ciałem ludzkim. I życia tego nie wolno przerywać.
A wszelkie „liberalizacje” mogą dotyczyć co najwyżej wymiaru kary za ten grzech, który grzechem być nie przestanie. Chyba, że powstanie jakaś Nowa Żywa Cerkiew , ale raczej nie powstanie (bo i po co?).
Może Pan się śmiać z teorii spiskowych, ale nie zmieni to faktu, że laboratoria pracujące nad bronią biologiczną istnieją… i coś w końcu wymyślą.
A z „szachem jądrowym” jest tak jak z elektrowniami jądrowymi- dopóki działają jest dobrze, ale kiedy jest awaria, to niewiadomo gdzie uciekać.
Czyli predestynacja? Niezależnie od ludzkiej woli Bóg umieszcza w jednej komórce dwie, trzy, czy sto dusz? A co jak się rozmyślę i zrezygnuję z dokonywania podziałów blastocystu? Powstanie człowiek z dwiema duszami? Czy twórczo olewamy wolną wolę, zakładając, że Bóg przecież i tak wie co zrobię?
A i owszem, że doktryny tworzy się w oparciu o fakty. A skoro jeden człowiek ma jedną duszę, to nie może jej otrzymać w chwili zapłodnienia. Proste.
Skoro da się rozróżnić poprzez stwierdzenie o ukształtowaniu płodu, to wątpliwości za bardzo nie ma. Embrion ukształtowanym człowiekiem nie jest. Wątpliwości można mieć po paru tygodniach, wcześniej nie.
Kara trzy i pół roku była za grzech natury seksualnej, a nie z uwagi na podmiotowość płodu. Poza tym we wczesnym średniowieczu karano większymi pokutami za grzechy powszednie, których dziś nawet za grzech nie uznajemy, jak na przykład naruszenie postu z głodu.
Znów mieszasz trochę porządki. Zwłoki ludzkie owszem, są chronione. Natomiast embriony we wczesnym stadium lądują masowo w kanalizacji, a często kobiety nawet nie wiedzą, że były w ciąży. A skoro Bóg tak to stworzył, że natura pozbywa się embrionów masowo, to widać Bogu to nie przeszkadzało.
Bez przesady. Pisałem już o przypadku eutanazji i zmiany nauczania przez Jana Pawła II. Gdyby nie ta zmiana, to pragnienie papieża, by pozwolić mu odejść do domu Ojca byłaby świadomym samobójstwem i grzechem eutanazji. A dzięki zmianie nie miała żadnego negatywnego wydźwięku moralnego. Bardzo łatwo wyobrazić sobie podobną zmianę w przypadku aborcji.
Broń biologiczna owszem, istnieje. Ale polega głównie na wykorzystaniu naturalnie (czyli stworzonych przez Boga) występujących bakterii, czy wirusów, jak ospa, czy wąglik. Z kolei same badania nad bronią biologiczną prowadzą również do korzystnych dla ludzkości odkryć jak lepiej zabezpieczać się przed chorobami. Zżymanie się na to brzmi trochę jak narzekanie na cywilne samoloty, bo przecież silnik odrzutowy wymyślono w celach wojskowych.
A szach jądrowy widać działa. Bomby atomowe służą ludziom do grożenia sobie nimi nawzajem, a nie do ich wykorzystywania. Co widać nawet obecnie w konflikcie w Ukrainie.
Ze zgodą na Jana Pawła II na eutanazję, to się tak nie rozpędzajmy.Dopuścił tylko możliwość przerwania sztucznego podtrzymywania życia (uporczywej terapii).
Gdyby nawet stanąć na gruncie animizmu, to pytanie zasadnicze brzmi : Co to znaczy, że płód jest ukształtowany? Inna odpowiedź była wcześniej(dające się rozeznać członki- 8-12 tygodni) , inna jest teraz (uformowanie się pełnego DNA- najwyżej kilkadziesiąt godzin).
No i nie odpowiedział mi Pan, jaka jest ta racja etyczna, żeby nie tworzyć genetycznych hybryd z ludzkich zarodków ?
Jeśli się usunie “zabezpieczenia etyczne”, to co powstrzyma rozwój wynaturzeń, i innych niebezpiecznych tworów zdeprawowanego umysłu?
To, że Bóg dopuszcza do śmierci tych zarodków, nie oznacza ze człowiek może je likwidować.
Zwłoki ludzkie też nie wszystkie się zachowują, by można je czcić… na przykład topią się w morzu.
A co ma “wolna wola” do rozwoju płodu?Tego w ogóle nie rozumiem.
To “tylko” u Jana Pawła II było prawdziwą rewolucją. Ale tak jak papież zmienił zakres eutanazji wyłączając z niej terapię uporczywą, tak samo można sobie wyobrazić, że Kościół dopuszcza na przykład aborcję płodów z letalnymi wadami. Nawet zasada byłaby podobna.
Co znaczy ukształtowanie płodu? Dosłownie to, że ma kształt człowieka.
Kryterium DNA trudno uznać, za bycie człowiekiem. Teratoma, czyli potworniak też ma ludzkie DNA. A człowiekiem nie jest i nie będzie.
To ja odbiję piłeczkę i spytam skąd pomysł, że zakaz eksperymentów na hybrydach w ogóle wiąże się z uznaniem, że embrion ma duszę? Cały świat muzułmański wprost określa, że dusza wstępuje w płód w 120 dniu. Czy to powoduje, że laboratoria w Dubaju klonują ludzi? Podobnie Izrael. Judaizm mówi o animacji w chwili porodu (rabini dokładnie określają moment i ile ciała wystaje poza kanał rodny). I co? Ich naukowcy tworzą hybrydy? W hinduizmie dusza ludzka nie różni się od zwierzęcia, choć są teolodzy, którzy twierdzą że kamień może mieć duszę. Buddyzm w ogóle odrzuca duszę nieśmiertelną. Także nie wszystkie denominacje chrześcijańskie uważają, że człowiekiem jest się od początku. I co? I nico. Tak więc etyka radzi sobie mimo religii i ponad nimi. Zakazy papieskie niczego tu nie zmieniają.
To, że Bóg niszczy zarodki oznacza, że nie mają one duszy, a nie, że człowiek coś może, czy nie.
Wolna wola to moja decyzja odnośnie duszy każdego z ludzi, których stworzę dzieląc blastocyst. Mogę aktem woli z jednego zarodka stworzyć sześcioraczki. Zakładając że zygota od pierwszych chwil ma duszę, to ten zarodek musi mieć ich sześć. By starczyło na każdego z sześcioraczków. Albo miał jedną, a pozostali dostali je w chwili, gdy podzieliłem jajo płodowe. A to znaczy, że duszy nie otrzymuje się w chwili poczęcia. Tym bardziej, że z lini zarodkowej mogę przez podział stworzyć człowieka, ale także nerkę. Czy nerka ma duszę?
Panie Wojtku, Kosciół nic nie zmienił.
Na Synaju Mojżesz otrzymuje od Boga dziesięć słów, dziesięć przykazań, które na wieki mają być przestrzegane. A jedno z nich, trzecie, brzmi: „Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.”
A przywołując dokładnie tekst z Księgi Wyjścia (Wj 20,8-11): „Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci twego Boga, Jahwe. Nie możesz, przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. Bo w sześciu dniach uczynił Jahwe niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Jahwe dzień szabatu i uznał go za święty.
Dla chrzescijan Dniem Szabatu jest Niedziela. W Niedzielę Jezus Zmartwychwstał. Tego Dnia wyprowadził nas z grzechu i smierci do życia. Stąd Niedziela jest pierwszym dniem tygodnia.
5 NIE ZABIJAJ i nikt tego przykazania Bozego nie zmieni. To straszliwy grzech ale odpuszczalny gdy bardzo się za niego żałuje.
Nie jest to żaden „nowy rozdział” w historii Kościoła. W tej konkretnej kwestii wiele zależało od decyzji lokalnych władz kościelnych. W Polsce już w 1984 roku księża otrzymali prawo do uwalniania z ekskomuniki w szczególnych przypadkach i okolicznościach, po dokładnym zapoznaniu się ze sprawą. Niezmienny pozostaje też sam stosunek Kościoła do aborcji. Ta została jednoznacznie zakwalifikowana do grupy przestępstw kanonicznych przeciwko życiu i wolności człowieka. Za ten czyn równą odpowiedzialność ponosi matka, osoba dokonująca zabiegu oraz wszyscy ci, których działania przyczyniły się do śmierci dziecka.
“Miłosierdzie nie może być tylko jakąś dygresją w życiu Kościoła. Ono stanowi samo jego życie.” PP Franciszek
Decyzja Franciszka nie oznacza, że zmienił stanowisko Kościoła w sprawie aborcji. W lutym 2016 r. mówił: „Aborcja to nie jest ‘mniejsze zło’. To zbrodnia. To zabić jedno, aby ocalić drugie. Tak samo postępuje mafia. To zbrodnia. To zło absolutne”.
Jednak Boże Miłosierdzie jest większe od nawet najcięższego grzechu.
Tomasz, nie do końca masz rację. Dekalog jest częścią starego prawa i jako stare prawo nie obowiązuje jako przykazania. To, że ich przestrzegamy jest decyzją Kościoła. Św. Paweł w Liście do Rzymian tlumaczy to jasno, że Chrystus jest kresem całego prawa, także dekalogu. Podaje nawet za przykład jedno z jego przykazań, konkretnie 9.
W swojej historii Kościół przeredagował, zmienił zakres, lub reinterpretował KAŻDE z przykazań dekalogu. Ma do tego prawo. Co z resztą sam zauważasz, stwierdzając słusznie, że chrześcijanie zmienili sobie dzień święty z siódmego na pierwszy.
Stosunek Kościoła do aborcji nie jest niezmienny. Aborcja jest zakazana dopiero od połowy XIX wieku, wcześniej Kościół ją dopuszczał. Różne były też stanowiska poszczególnych teologów. Św. Augustyn nie uważał aborcji we wczesnym stadium za zabójstwo. Augustyn argumentował, że skoro aborcja nie jest zakazana prawem, a płód nie jest człowiekiem, lecz “ziarnem, co nie wydało owocu”, to nie ma religijnych przeciwskazań.
Także Beda Czcigodny, kształtując teologiczną refleksję rozróżnia między płodem nie będącym człowiekiem, a będącym człowiekiem. Za aborcję we wczesnym stadium przewiduje lekkie kary, jak za grzech powszedni, a dopiero aborcję płodu ukształtowanego zrównuje z zabójstwem, choć dopuszcza złagodzenie winy, gdy matka była uboga.
Także pierwsza kodyfikacja prawa kanonicznego wykluczała, by wczesna aborcja była grzechem. Kodeks Gracjana, na który przez wieki powoływali się papieże obowiązywał aż do 1917 roku.
Tu warto też dodać, że koncepcja człowieka jako jedności duszy i ciała stała się dogmatem na Soborze Wiedeńskim, a opierała się o stwierdzenie, że człowiekiem nie jest się od chwili poczęcia. Sam pogląd, że dusza znajduje się w ciele od zapłodnienia został potępiony jako herezja w XVII wieku. A kilka dekad później, w 1713 roku orzeczono, że płód poroniony, żyjący, ale nieukształtowany nie może być ochrzczony, bo nie jest człowiekiem. A aborcja takiego płodu nie jest zabójstwem. Aborcję dopuszczał też w określonych przypadkach św. Alfons Liguori, św. Tomasz z Akwinu, czy Jan z Neapolu.
Obecny zakaz aborcji opiera się o dokument Piusa IX z 1869 roku, gdzie Pius odnosi się do nauk teologa o. Jeana Gury. Gury również nie uważał, że płód w początkowej fazie jest człowiekiem, ale uznał, że aborcja jest zabiciem przyszłego potencjalnego człowieka.
Do tej nauki odwołuje się też Sobór Watykanski 2, który traktuje aborcję i zabójstwo dziecka rozłącznie. Nie stawia znaku równości między tymi zjawiskami, choć na równi je potępia.
Ostatnim dokumentem w omawianej sprawie jest ten z 1975, gdzie Kościół wprost stwierdza, że nie zamierza rozsztrzygnąć kwestii czy aborcja jest zabójstwem, czy nie jest. Zakazuje jej niezależnie od przyjętej koncepcji duszy, ale nigdzie nie stwierdza kategorycznie, że zakaz jest motywowany obecnością duszy. Dopuszcza obie koncepcje teologiczne, o ile nie prowadzą do wniosków, że aborcja jest dopuszczalna.
A co do Franciszka, to wymiar doktrynalny pozostał, wymiar praktyczny jest kompletnie inny. Oczywiście nikt nie liczy na zniesienie zakazu aborcji przez Franciszka, ale następca być może pójdzie na kolejne ustępstwa.
Wojtek napisał “A co do kar w średniowieczu, to proszę, bez jaj.”
Kodeks karny Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego Constitutio Criminalis Carolina 1532 r. ( w tłumaczeniu Groickiego)
“Białogłowa jeśli by która płód swój, któryby już żywy był, a członki na nim
było rozeznać, zabiła, ta według obyczaju ma żywo być zakopana, a palem
przebita. Wszakoż przestrzegając tego, żeby druga za srogością takowego
skarania w desperacyją nie przyszła, może być utopiona. Ale gdyby takowy
okrutny uczynek, w której ziemi przygadzał się często, dla większego strachu
i przykładu drugim […] białogłowa, pierwej niżby ją utopiono, ma w ogniu
rozpalonymi kleszczami być targana 15 .”
Faktycznie drobiazg.
Laokon, przecież tu wprost jest napisane, że dotyczy to dopiero płodu ukształtowanego, to jest będącego już człowiekiem. Przecież to klasyka teologii średniowiecznej o opóźnionej animacji. Nigdy natomiast w historii Kościoła, poza trzyletnim zakazem Sykstusa V oraz obecnym zakazem Piusa IX nie było zakazu aborcji płodu przed otrzymaniem duszy. Przenosząc na nasze, wielowiekowa tradycja Kościoła stała na stanowisku podobnym, co dzisiejsi zwolennicy aborcji, mówiący, że “zlepek komórek to nie człowiek”.
Pan błędnie ( i chyba celowo) używa słowa “aborcja” . Aborcja oznacza spędzenie płodu w czasie całej ciąży, a nie tylko we wczesnym stadium.
Nie ma osobnego terminu na aborcję przed otrzymaniem duszy przez płód, a więc jest to aborcja. I Kościół praktycznie przez cały czas swojego istnienia, aż do połowy XIX wieku na nią pozwalał, karał jedynie z uwagi na grzech seksualny, a nie czyn sam w sobie.
No, to już Pan sobie kpinki robi.
Nie robię żadnych kpin. To zwyczajnie ty próbujesz użyć współczesnej terminologii wobec sytuacji sprzed zmian w teologii.
@laokon
“a członki na nim było rozeznać”
faktycznie
Jezus nie przyszedł aby znieść prawo ale aby je wypełnić.
Tomasz, nie wchodząc w teologicznie różnice między Jezusem i Pawłem, w Rz 10,4 masz wyraźne stwierdzenie, że Chrystus jest kresem prawa. A w poprzednich rozdziałach masz dokładnie wyjaśnione na jakiej zasadzie prawo nie ma już mocy. Dekalog nas nie wiąże w sposób bezwzględny, Kościół ma prawo i możliwość dowolnie go interpretować i kształtować. Jak Kościół uzna, że 5 przykazanie nie odnosi się do płodów, to nie będzie się odnosić. Przecież w przeszłości tak orzekł.
Prosze nie bujać! Kosciół nigdy ani na jotę nie zmieni Dekalogu. Dekalog dał nam Bóg a my ten Kosciól tworzymy.
Św. Paweł ubolewa, że Izraelici uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga… I dodaje: A przecież kresem Prawa jest Chrystus… Jezus daje Ducha Świętego, który tworzy w nas wewnętrzne prawo… Prawo Ducha Jezusa – “treść” Nowego Przymierza (Testamentu) jest pełnią Bożego Prawa… Duch – Tchnienie rodzi natchnienie… Uczy wierzyć, ufać i kochać Boga… I sprawia, że Jezus dokonuje usprawiedliwienia każdego, kto wierzy…
W kazaniu na Górze Jezus mówi: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić” (Mt 5, 17). Chrystus jest kluczem do zrozumienia Pisma: „Badacie Pisma: one dają o Mnie świadectwo” (por. J 5, 39);
Komentując słowa św. Pawła: „kresem Prawa jest Chrystus” (Rz 10, 4), św. Ambroży pisze: „kres nie oznacza tu usunięcia Prawa, ale jego pełnię: realizuje się to w Chrystusie (plenitudo legis in Christo est), jako że przyszedł On nie po to, by znieść Prawo, ale by je wypełnić. Podobnie jak istnieje Stary Testament, ale każda prawda zawarta jest w Nowym Testamencie, tak też się dzieje z Prawem: to, które zostało nadane za pośrednictwem Mojżesza, jest figurą prawdziwego Prawa. A zatem Prawo Mojżeszowe jest odbiciem prawdy”
A jednak prawo zostało zniesione. Nie przestrzegamy już zapisów starego prawa, nie poddajemy się obrzezaniu, możemy jest wieprzowinę. Także dekalog został przeredagowany.
Panie Wojtku a w ktorym miejscu w 10 Przykazaniach jest przykazanie o nakazie obrzezania lub spozywania mięsa?
W dekalogu nigdzie. Jest w prawie mojżeszowym. A dekalog jest elementem prawa mojżeszowego. Paweł mówiąc o Chrystusie jako kresie prawa mówi także o dekalogu. Nawet wymienia jako przykład jedno z przykazań.
10 Przykazań obowiazuje zawsze i wszedzie.
A gdzie tam. Katechizm jest pełen wyjątków kiedy 10 przykazań przestaje obowiązywać.
“Ty bowiem utworzyłeś moje nerki,
Ty utkałeś mnie w łonie mej matki.
Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie,
godne podziwu są Twoje dzieła.
I dobrze znasz moją duszę,
nie tajna Ci moja istota,
kiedy w ukryciu powstawałem,
utkany w głębi ziemi.
Oczy Twoje widziały me czyny
i wszystkie są spisane w Twej księdze ;
dni określone zostały,
chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał.
Jak nieocenione są dla mnie myśli Twe, Boże,
jak jest ogromna ich ilość!
Gdybym je przeliczył, więcej ich niż piasku;
gdybym doszedł do końca, jeszcze jestem z Tobą.”
Psalm 139, 13-18
“Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową*; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.” 😉
Tak! Jezus w swych słowach mówi iz mamy bardziej kochać Boga niz ludzi ale daje nam to największe przykazanie Abysmy się wzajemnie milowali jak ON nas umiłował.
A i owszem, Jezus daje nowe przykazanie, ale też sam dokonywał rewizji dekalogu, choćby mówiąc sprzeczne z czwartym przykazaniem słowa, że prawdziwą matką są uczniowie.
A co do słów psalmu, to fajnie, że go cytujesz, bo był on również, argumentem za teologią mówiącą, że człowiekiem jest się dopiero po ukształtowaniu w łonie matki, a nie w chwili zapłodnienia. Choć teologia rabinacka była tu nieco bardziej rygorystyczna, traktat Semachot mówi, że w pełni człowiekiem jest noworodek, który przeżył cały jeden dzień. Gdy zmarł wcześniej, to nie opłakuje się go jak człowieka.
Ja tam wolę kochać bardziej ludzi, którzy na dodatek nie straszą mnie karą gdybym ich nie pokochał i nie nazywają tego wolnością.
Panie Wojtku , odnosnie tego psalmu, w ktorym miejscu psalmu jest napisane ze czlowiekiem sie stajemy dopiero po uksztaltowaniu?
W tym psalmie są inne słowa :
kiedy w ukryciu powstawałem,
utkany w głębi ziemi.
Oczy Twoje widziały me czyny
i wszystkie są spisane w Twej księdze ;
dni określone zostały,
chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał.
Zanim powstalismy Bóg juz okreslił długość naszych dni. Mimo iz one jeszcze nie nadeszły.
To, że Bóg zna długość życia to kompletnie inna sprawa, związana ze wszechwiedzą.
Mówiłem, że psalm był użyty jako argument teologiczny, a nie, że jest w nim to napisane. Natomiast sama teologia była taka, że Bóg formuje człowieka w łonie matki, tak jak lepił Adama z gliny, a dopiero następnie daje mu swoje tchnienie. Oczywiście nasza teologia różni się od judaistycznej, ale ma punkt zbieżny, gdzie tchnienie Boga, utożsamiane z duszą wstępuje dopiero w ukształtowane ciało. Czyli nie w embrion.
A skad ta pewność? Ze zapytam? Rozmawiał Pan z Bogiem , w którym momencie Bóg daje duszę dziecku?
Tak, rozmawiałem. I temu Bogu z którym rozmawiam na modlitwie daleko jest do tępego sadysty, co cieszy się z masowego unicestwiania ludzi spuszczanych do ubikacji po miesiącu cyklu. Dlatego na pewno mogę powiedzieć, że embriony dusz nie mają, bo Boga nie cieszy śmierć kogoś, kto nie ma szans na zbawienie, w związku z tym nie programowałby tak natury ludzkiej.
A skąd ta wiedza. że embriony nie mają szans na zbawienie. Może to jest najszybsza ścieżka zbawienia … pozostali muszą się trochę pomęczyć.
Laokon, z objawienia. Chyba, że olewamy dogmat o grzechu pierworodnym, ale wówczas opuszczamy teren teologii katolickiej.
Olewamy , ale tylko Pańską interpretację grzechu pierworodnego.
Nie moją, tylko tę wyrażoną jako dogmat na Soborze Florenckim. Który głosił nieomylnie, że dusze wszystkich zmarłych w uczynkowym grzechu śmiertelnym, lub grzechu pierworodnym natychmiast idą do piekła, choć nie podlegają równym karom.
@laokon
“Olewamy , ale tylko Pańską interpretację grzechu pierworodnego.”
Jaka ona jest ?
Panie Wojtku,to jest ten sam Bóg, to ON uksztaltował tak organizmy ludzkie aby działały zgodnie z przyrodą takze z cyklem u kobiet.
Oczywiście, że to On to ukształtował. Logiczne więc, że nie będzie obdarzać embrionów duszami, by w ramach naturalnego cyklu skazywać te dusze na potępienie. Wniosek prosty – embrion w początkowej fazie rozwoju nie jest obdarzony duszą.
Pan znów swoje! Niezbadane są plany Boga, nie wiemy jak jest w rzeczywistosci. Ale to Bóg jest Panem życia.
No oczywiście. Ale to, że Bóg jest Panem Życia nie znaczy, że jest sadystą, co tworzy świat tak, by posłać do piekła grubo więcej połowę wszystkich dusz, które stworzył (naturalna eliminacja zarodków to 60% wszystkich zapłodnień).
Teologiczny wniosek może być jeden, zygota to nie człowiek. Tak jak nasiono to nie drzewo.
No nie! Teraz Pan przegiął ! Do piekla dusze dzieci! To juz chyba Pana mozna nazwać sadystą skoro takie są Pana słowa! Widac jest Pan mądrzejszy od Stworcy! Skoro z NIM Pan się równa.
Przegiąłem? Przecież to jest dogmat, że dusze wszystkich, co umierają w grzechu pierworodnym idą do piekła. Kościół robi wobec tego wyjątki, ale nie dla dzieci. Dopiero od 2007 roku Kościół pozwala ufać, że Bóg jakoś zbawi dzieci wobec których wyrażono pragnienie chrztu. No ale jak wyrazić pragnienie chrztu wobec zygoty, która wyląduje w ubikacji po pierwszym miesiącu, a kobieta pomyli to ze zwykłą miesiączką? Jeśli taki płód ma duszę, to trafi do piekła. Tak uczy Kościół. Nie ja to wymyśliłem. Dlatego nie godzę się na awanturniczą tezę, że embriony mają duszę od pierwszej chwili. Bo to by sprawiało, że Bóg jest sadystą.
@Tomasz
” Już w pierwszych wiekach temat był dyskutowany wśród największych teologów. Czasami dochodzili oni do wniosków bardzo niebezpiecznych. Na przykład w V w. św. Augustyn stwierdził, że dusze dzieci nieochrzczonych idą do piekła. Od średniowiecza do Soboru Watykańskiego II panowało jednak w teologii przekonanie, że dzieci nieochrzczone nie idą do nieba, ale trafiają do pewnego rodzaju otchłani (łac. limbus puerorum). ”
Warto trochę poczytać zanim pan zacznie rzucać jak zwykle oskarżenia i insynuacje (“sadystą”, “równa się z Nim”, “mądrzejszy od stwórcy”)
To jest dyskusja a nie “równanie się z Bogiem”.
Z kim w takim razie “równał się” Św. Augustyn ? Z Bogiem ? Był “mądrzejszy od Stwórcy” ? Może go dekanonizować w takim razie ?
Co pan proponuje ? Coś należałoby zrobić chyba w tej sytuacji.
Jerzy2, Limbus Puerorum jest częścią piekła. Zgodnie z doktryną katolicką dusze dzieci cierpią tam “tylko” brak wizji uszczęśliwiającej Boga, ale są zwolnione z poena sensus, kary zmysłowej, czyli ognia piekielnego. Ten pogląd nie został zniesiony na Soborze Watykanskim II, lecz dopiero w 2007 pozwolono mieć nadzieję zbawienia dla dzieci o ile zostało wyrażone pragnienie chrztu. Jednocześnie w opinii teologicznej Kościół stwierdził, że Limbus nie jest dobrym pomysłem. Oznacza to, że nie ma już w teologii wydzielonej przestrzeni dla dzieci, lecz trafiają do “normalnego” piekła, o ile nie zostało wyrażone pragnienie chrztu.
Inna sprawa, że współcześnie Kościół po prostu unika tematu potępienia kogokolwiek, stąd też problem z dyskusją na temat zbawienia dzieci.
Warto poczytać, ale trzeba wiedzieć co? Może o.Salij.
“Tomasz z Akwinu uzasadnia aborcję?
Boy Żeleński wielokrotnie cytował następującą rzekomą
wypowiedź św. Augustyna : „Nie jest dzieciobójczynią ta, która sprowadza poronienie, zanim dusza wstąpi w ciało(Non est homicida, qui abortum procurat, antequam anima corpori sit infusa)”.
Że jest to wypowiedź czysto apokryficzna, -por. Jacek Salij, Dawni chrześcijanie wobec zabijania płodu(w książce „Pytania nieobojętne”)-podobnie jak z rzekomym cytatem św. Augustyna w necie krąży cytat niby to św. Tomasza:
“Aborcja nie jest grzechem zabójstwa dopóki płód nie został obdarzony duszą” – szukam i szukam w tekstach źródłowych i takiego cytatu nie znalazłam. Skąd zwolennicy aborcji go wzięli?”
1) W internecie mamy świetnie opracowane Dzieła wszystkie św. Tomasza http://www.corpusthomisticum.org/
Radzę nacisnąć Index Thomisticus
–i jeżeli zna Pani łacinę albo z pomocą kogoś, kto ją zna –szukać tej rzekomej wypowiedzi
św. Tomasza. Zapewniam Panią, że jej Pani nie znajdzie.
2) W wywiadzie pt. Czym nad grube ciało duch jest szlachetniejszy?, jakiego udzieliłem
miesięcznikowi Znak 2009 nr 1 s. 50-63 postawiono mi następujące pytanie:
U świętego Tomasza w Summie Teologicznej
dusza tchnięta w człowieka podlega przemianom. Ze
zwierzęcej w roślinną, a następnie w duchową, rozumną. Odbywa się to w czasie. Są fragmenty, w których mówi się nawet, że duszy kobiecej zajmuje to trochę więcej czasu niż męskiej…
Dałem następującą odpowiedź (teraz ją nieco rozszerzam):
Niech Panowie pokażą mi teksty, gdzie Tomasz coś takiego twierdził. Mnie się udało znaleźć jedną jedyną kompletnie marginalną wypowiedź w jego młodzieńczym “Komentarzu do Sentencji
Piotra Lombarda”, z której wynika, że Tomasz liczył się z tezą Arystotelesa, jakoby animacja (uczłowieczenie) ludzkiego płodu dokonywała się w 40 dni po poczęciu. Temat aborcji w tej wypowiedzi w ogóle się nie pojawia. Natomiast w SumieTeologicznej nawet problemu animacji ludzkiego płodu św. Tomasz nie podejmuje. W czasie polemik związanych ze sporem wokół
aborcji fałszywie rozdmuchano ten argument, fałszywie oparty na wspomnianej kompletnie marginalnej wypowiedzi z jego młodzieńczego Komentarza do Sentencji Piotra Lombarda.
3)
Gruntownie problem ten opracował Krzysztof Wojcieszek w swojej drukowanej rozprawie doktorskiej pt.
Stworzony i zrodzony. Metafizyczne wyjaśnienia biologicznego konstytuowania się człowieka w
poglądach świętego Tomasza z Akwinu
, Warszawa 2000 Oficyna Wydawnicza NAVO.
Laokon, tworzysz sobie chochoła, a którym walczysz. Nikt przecież nie mówi, że Tomasz z Akwinu uznawał aborcję za dopuszczalną. Doktrynę opóźnionej animacji przedstawił w Komentarzu do Sentencji, zaś w Sumie Teologicznej do tego nie nawiązywał, bo opóźniona animacja w jego czasach była oczywistością i nikomu nawet do łba nie przyszło, by to podważać.
Czym też dajesz sobie odpowiedź na wątpliwości, że niby stwierdzenie, że płód w początkowej fazie nie ma duszy zaraz spowoduje, że dopuści się aborcję. Widać nie.
Większość z tych” informacji historycznych” to fejki .
Które na przykład?
Nie wiem, co trzeba mieć we łbie i jak zatrutą trzeba mieć duszę ,żeby zmyślać cytaty.
Laokon, a wystarczyło przecież sięgnąć do dzieł Tomasza i samemu sprawdzić, zamiast ślepo ufać o. Salijowi.
Suma Teologiczna, rozdział 6
Wbrew twierdzeniom o. Salija w Sumie Tomasz podejmuje zagadnienie animacji płodu. Najpierw określa czym jest dusza i w jaki sposób może ona połączyć się z ciałem. Określa formę ludzkiego ciała, którym jest rozum. To prowadzi do wniosków (za filozofami, których cytuje i z którymi wchodzi w polemikę), że człowiek nie może być obdarzony duszą od samego początku, bo embrion nie myśli.
Za filozofami wprowadza rozróżnienie troistości duszy, dzieląc ją na roślinną, zwierzęcą i ludzką (wegetatywna, impulsywna, rozumna). Po tym zaczyna rozważania nad naturą przejścia między duszami w człowieku, by zaprzeczyć posiadaniu trzech dusz, a jedynie jednej, która zastępowana jest kolejnymi.
Z tej nauki płynie kolejny wniosek, że dusza może połączyć się tylko z tym, z czym może się połączyć. Ciało musi mieć odpowiednie władze, by posiadać duszę. Konieczny jest więc rozwój embrionu w człowieka, który może przyjąć duszę ludzką.
No, ale teraz pewnie nasz kolega z forum pan Tomasz znowu powie, że jakiś Wojtek z forum chce być mądrzejszy od uznanego teologa o. Salija. Cóż, na tym też polega teologia, by wchodzić w polemiki między teologami i wskazywać gdzie kto popełnił błąd. Salij popełnia błąd nieznajomością doktryny Tomasza z Akwinu. Co jest dziwne, bo jego traktat o duszy tłuką non stop na wydziałach teologii.
Tego cytatu tam nie ma “Aborcja nie jest grzechem zabójstwa dopóki płód nie został obdarzony duszą” . A ktoś go wymyślił .Pytanie: po co?
Fikcja jest wykładnikiem prawdy- jak pisał Sofronow.
Ten cytat jest autentyczny, tylko błędnie przypisany przez Boya Żeleńskiego bezpośrednio św. Augustynowi, co było skrótem myślowym, a nie manipulacją.
Autorem tego cytatu w literalnym brzmieniu jest Iwo z Chartres, który formułując zasadę prawną, zwalniającą z kary zabójstwa w przypadku aborcji płodu nieobdarzonego duszą powołał się na wykład św. Augustyna na temat duszy będącego komentarzem do biblijnego przepisu z Księgi Wyjścia.
Pytanie w takim razie po co o. Salij wprowadza w błąd? Czy nie znał działa “Panormia” autorstwa Iwona z Chartres, czy było to celowe działanie, by “zamazać” przeszłość doktrynalną? Bo mówienie, że to jakiś “apokryf” jest kłamstwem, bo cytat istnieje i da się go pośrednio odnieść do św. Augustyna, w oparciu o którego został on sformułowany.
Iwo z Chartes nie zajmował się problemem nienarodzonych dzieci Jedynie jako prawnik, stwierdził: że nie powinien być karany śmiercią ten, kto spowodował poprzez pobicie ciężarnej, poronienie.
A zdanie to brzmiało mniej więcej tak: “Jeśli płód nie był jeszcze ukształtowany winowajca nie zaciąga konsekwencji prawnych za zabójstwo, ale powinien POKUTOWAĆ JAKO ZA ZABÓJSTWO” a znamy je tylko dlatego,że wspomina o tym Rajmund z Pennafort, powołując się właśnie na Iwo.
Laokon, nadal sam cytat jest prawdziwy.
Co do samego Iwona z Chartres, to oczywiście, że zajmował się tym zagadnieniem, a także animacją płodu. To on wnioskował, że aborcja nie jest zabójstwem, bo płód nie ma duszy. W samym zdaniu nie ma nic o pokutowaniu, jest ono postawione w formie hipotezy, którą potwierdza, powołując się na Mojżesza i prawo, zaznaczając, że Mojżesz nie chciał, by czyn związany z zabójstwem płodu był rozpatrywany w kategoriach zabójstwa, co otwiera pytanie o duszę obecną w ciele.
Jakieś inne dowody oprócz jednozdaniowych dotyczących czegoś innego i to z trzeciej ręki.
Ojciec Salij oczywiście ma rację. Słowa o aborcji w “Summie teologicznej ” św. Tomasza nie ma. Nie występuje w niej też żadne słowo z rdzeniem”dni”. Oczywiście nie ma też żadnych liczebników w tej sprawie -ani 40( dni-dla mężczyzn ),ani 90 (dni -dla kobiet)od zapłodnienia. Tom 6 “O człowieku” jest dostępny w necie w formie pliku pdf.
Z jakiej trzeciej ręki? Cytat w tym brzmieniu jest nie tylko w Panormia, ale też w Dekrecie Gracjana.
Laokon, polecam w takim razie przeczytać Sumę, to się dowiesz gdzie o. Salij robi błąd. Tezy o 40/80 dniach nie ma w tekście, tylko w odniesieniu. Tomasz bodajże czterokrotnie odsyła czytelnika do tekstu Arystotelesa, gdzie znajduje się wspomniana zasada animacji płodu. A cały wywód w odpowiedzi do pytania 118 Sumy Teologicznej dowodzi stopniowania duszy i zasady opóźnionej animacji.
Jeszcze ciekawsze jest to, że Tomasz pisze, że pogląd o powstaniu duszy na skutek zapłodnienia jest niezgodny z dogmatem Kościoła. Z ciekawości muszę sprawdzić o jaki dogmat chodzi.
No tak, w tekście nie ma …no to może jest w przypisach, jak nie tu, to tam…małą czcionką na końcu…
Upór w tych poszukiwaniach “Świętego Graala Aborcjonistów” jest naprawdę godny podziwu. Jak u (nieświętego)Tomaszka z “Nocy i dni”.
Nie zmienia to faktu, że Tomasz z Akwinu przyował opóźnioną animację płodu. I powoływał się na tę zasadę w Komentarzu do Sentencji. W Sumie dodatkowo to rozwinął.
I ja i Wy Panowie dowiemy się jak jaka jest prawda w naszym ostatnim dniu gdy przejdziemy na Drugi Brzeg. I nie wierzę ze Bóg niewinne dusze dzieci skazuje na piekło. To jest aberracja.
To nie jest aberracja, tylko nauka wynikająca z dogmatu.
Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani („limbus puerorum”), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany „Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu”.
https://www.ekai.pl/watykan-dusze-nieochrzczonych-dzieci-ida-do-nieba/
Tomasz, polecam więc uważną lekturę tej opinii. Gdzie sami jej autorzy zaznaczają, że ich dokument stanowi jedynie opinię, a nie oficjalne nauczanie Kościoła.
Dokument jednoznacznie stwierdza i przypomina, że nie można przyjąć wiarą twierdzenia, że nieochrzczone dzieci idą do nieba (co błędnie sugeruje artykuł). Jest to element herezji pelagiańskiej, potępionej przez Kościół. Cytując dokument: “Argumentacja pelagian, według której dzieci nieochrzczone mają przystęp do „życia wiecznego”, musi być uznana za przeciwną wierze katolickiej”.
Nie można więc z pewnością i wiarą mówić, że “zmarłe dzieci idą do nieba”, ponieważ zaprzecza to konieczności sakramentalnego chrztu.
I tu pojawia się trudność odnośnie embrionów we wczesnej fazie, ponieważ nie można ich ochrzcić. Kościół zabrania tego orzeczeniem z 1713 roku, które kategorycznie zabrania chrztu embrionów. Z tego też względu Kościół nie praktykuje chrztu embrionów przeznaczonych do uśmiercenia w procedurze in vitro.
Dokument o którym mówisz podaje drogę, jaką jest wyrażenie pragnienia chrztu dziecka, co ma rangę chrztu sakramentalnego i otwiera drogę do zbawienia. Problemem jest, że nie tylko nie można wyrazić tego pragnienia w przypadku embrionu, co zwyczajnie zwykle nie wie się, że doszło do zapłodnienia. Ponad połowa embrionów jest wydalana z organizmu kobiety zanim w ogóle zauważy ona, że mogła być w ciąży.
Pójście tą drogą byłoby k tyle kuriozalne, że wymagałoby wyrażania pragnienia chrztu “na zapas” dla każdej miesiączki, bo nie wiadomo, czy czasem nie było w niej zapłodnionego jaja. O ile więc można mieć nadzieję, że dusze dzieci zmarłych bez chrztu w jakiś sposób unikają należnego im piekła, o tyle nie rozwiązuje to problemu masowej naturalnej eliminacji zarodków we wczesnej fazie, którym wyrazić pragnienia chrztu za bardzo się nie da.
Polecam artykuł w gosciu niedzielnym , strona 40 , najnowszy numer goscia artykuł pod tytulem BÓL STRATY.
Tomasz, to jest dość subiektywne odczucie, sam też to przerabiałem. Ostatecznie i tak wszystko sprowadza się do tego, czy samemu uznałeś płód za człowieka.
https://www.gosc.pl/doc/7882336.Jas-W-oczekiwaniu-na-powitanie-ktore-bedzie-rozstaniem
Przeczytajcie.
https://www.gosc.pl/doc/7146745.Zycie-o-cale-zycie-za-krotkie
Jakże wazny artykuł dla rodziców.
https://wiadomosci.onet.pl/kujawsko-pomorskie/sprawa-mariusza-milewskiego-obnazyla-oblicze-biskupa-andrzeja-suskiego/p9p3dfl
Mi juz brak sił na to wsztstko! Bp. Suski .. skandaliczne zachowanie, takze skandaliczne zachowanie pracownikow kurii! I jeszcze gorsze na koniec proboszcza parafii tego Pana. …. i tak jest wszedzie!
Panie Tomaszu. Rozumiem, jak czytam te stare historie to aż serce boli. Cała nadzieja w tym, że świadomość się zmienia. Powoli, bo powoli, ale zmienia. Naprawdę. I życzę dużo siły i spokoju.
Pani Joanno, Panie Tomaszu! Zamilczcie , dajcie sobie czas na przemyślenie swoich postaw. Może ustąpią bóle serca, powrócą siły, etc. Pan T. Terlikowski “odkrył” po latach skrzywdzonych w Kościele. Dobre i to. Proście Ducha Świętego o wsparcie w odkrywaniu Prawdy, w jej rozumieniu. Bądźcie zdrowi! Kazimierz
To niech Pan zamilknie ! Jesli my zamilkniemy, kamienie wołać będą! Pana postawa to postawa 90% niby to katolików! A przymykaliscie oczy na to co sie z dziećmi w wielu parafiach działo! I nadal macie zamkniete oczy! A zamiast serc macie bryłę lodu.